Перейти к содержимому


!!! Только у нас на форуме !!!
Спектакли от дяди Пчёлки

для просмотра необходима регистрация
Фотография
- - - - -

Выбор Lcd Монитора


  • Please log in to reply
92 ответов в этой теме

#51 Advent

Advent
  • Участник
  • 3 075 Сообщений:

Отправлено 26 янв 2011 - 16:01

прошел год)

что изменилось за это время? появились ли относительно недорогие ( до 300 баксов) мониторы нормальные7 апгрейд надо все же делать когда-то...

кто что посоветует

Сообщение отредактировано Advent: 26 янв 2011 - 16:01

  • 0

#52 mirror

mirror
  • Validating
  • 2 241 Сообщений:

Отправлено 26 янв 2011 - 16:22

За такую сумму уже можно взять 23 дюйма с светодиодной подсветкой.
  • 0

#53 Advent

Advent
  • Участник
  • 3 075 Сообщений:

Отправлено 26 янв 2011 - 16:39

мой друг взял 21 дюйм с этой подсветкой за 180 баксов

проверил тестовыми картинками
провалы по белому и черному нехилые
а замечательно видно если сидеть и смотреть на монитор под углом градусов 30.....
  • 0

#54 mirror

mirror
  • Validating
  • 2 241 Сообщений:

Отправлено 26 янв 2011 - 19:31

Оно и понятно, матрицы остались те же - TN+ (Film).
К тому же, ЖК мониторы (и телевизоры) не предназначены для просмотра под углом, хоть у них и заявлено 178 градусов. Только перпендикулярно, немного +-.
Хотим корректировать цветопередачу из под стола или сидя сбоку монитора? Ради Бога... только не за 180 баксов, а за 1-3 тысячи $... :)
  • 0

#55 Advent

Advent
  • Участник
  • 3 075 Сообщений:

Отправлено 26 янв 2011 - 20:21

не
такое чудо нафиг ненадо...
просто хороший моник ищу)

E-IPS начитался, типа по этой технологии самые подходящие...
  • 0

#56 mirror

mirror
  • Validating
  • 2 241 Сообщений:

Отправлено 26 янв 2011 - 21:02

Ну вот это чудо так и стоит. :)
А в ценовом диапазоне до 20000 рублей все TN будут. Цена пляшет от размера экрана, дизайна, хитрости подсветки и эксклюзивных фенечек... выбирай на вкус. :)
  • 0

#57 dvdrec

dvdrec
  • Участниk
  • 2 Сообщений:

Отправлено 09 июл 2011 - 10:39

У меня вообще два монитора Samsung SyncMaster 795DF.Один взял попользоватся,хочу найти ещё один, да нигде нету.Из новых TFT пока ничего толкового нет.У фотографа увидел NEC модель не помню,но стоит 1000у.е.,под каким углом не смотрел цвета не меняются,и светится как ЭЛТ.

Доброго дня ! может не по теме вопрос: Кто использует два монитора при монтаже .Как это делаеться ?И какие мониторы?
  • 0

#58 ren

ren
  • Участник
  • 698 Сообщений:

Отправлено 03 сен 2012 - 12:11

пришло время менять монитор. БЮДЖЕТ желательно до 12 т. руб.
претенденты:
Asus PA238Q 10 210руб.

Asus PA246Q 18 560руб. (на сколько я проиграю если выберу 1 модель? разница ведь в цене существенная)

LG IPS235T 6 940руб.

выбираю из вот этого списка

или подскажите на что нибудь по лучше обратить внимание

Сообщение отредактировано ren: 03 сен 2012 - 12:13

  • 0

#59 PavelBuilder

PavelBuilder
  • Участник
  • 1 231 Сообщений:

Отправлено 03 сен 2012 - 12:27

Себе купил в этом году DELL 24` U2412M, очень доволен. Сейчас стоит ~13 т.р.
  • 0

#60 Verendey

Verendey
  • Участник
  • 14 053 Сообщений:

Отправлено 03 сен 2012 - 20:08

а я недели три назад купил два филлипса 237Е... дешево и сердито) зато эта технология, как называется? из трёх букв ips что ли?
Может у меня непритязательные требования (и калибратором не проверял), но мне нравится цвет... и совпадает с "эталонным" на трубочном мониторе
  • 0

#61 Dick

Dick
  • Участник
  • 9 890 Сообщений:

Отправлено 03 сен 2012 - 21:10

Мдя, но на нем (237Е... дешево и сердито) ты не разглядел "руку на голове невесты"! Может яркость не выставил по максимуму?
У меня (помимо слепого нетбука, на кот. корректировал фоту) еще есть стандартный ноут НР, когда на него вывел ту твою, отосланную молодым, фоту и задрал яркость по максимуму, то да, отчетливо увидел-таки эту руку в белой перчатке. На моем старом ЭЛТ Самсунге руки тоже не видно ни при какой яркости
Вот тебе и калибратор - надо настроить 237Е так, чтобы отчетливо видеть руку. ИМХО

Изображение

Сообщение отредактировано Dick: 03 сен 2012 - 21:17

  • 0

#62 Андрей К.

Андрей К.
  • Участник
  • 3 251 Сообщений:

Отправлено 03 сен 2012 - 23:15

а я недели три назад купил два филлипса 237Е... дешево и сердито) зато эта технология, как называется? из трёх букв ips что ли?
Может у меня непритязательные требования (и калибратором не проверял), но мне нравится цвет... и совпадает с "эталонным" на трубочном мониторе

Вот эти 3 буквы как раз и означают фото матрицу :) Поэтому и цвет нравится и угол обзора не 30 градусов...
  • 0

#63 nixa

nixa
  • Участник
  • 4 581 Сообщений:

Отправлено 03 сен 2012 - 23:15

Мдя, но на нем (237Е... дешево и сердито) ты не разглядел "руку на голове невесты"!

Серёга, ну ты мёртвого "достанешь"! :D
  • 0

#64 ren

ren
  • Участник
  • 698 Сообщений:

Отправлено 04 сен 2012 - 01:06

Сергей ошибки у всех бывают, но ненужно на каждом шагу их показывать и указывать.И здесь они ни к месту.
Да я выбираю моник на IPS мартице. тот список который я предоставил это то что есть у нас в городе на IPS просто вопрос в выборе и деньгах не прогодаю ли я если возьму по дешевле модель например это LG IPS235T 6 940руб. против Asus PA238Q 10 210руб.
  • 0

#65 PavelBuilder

PavelBuilder
  • Участник
  • 1 231 Сообщений:

Отправлено 04 сен 2012 - 02:29

LG IPS235T - фиолетовый (не поможет даже калибратор) - Glow и Color Shift эффекты ярко выражены. Мой глаз это неприемлет, кто-то привыкает и не замечает. Советую сначала посмотреть монитор перед покупкой в работе, а не на стенде выдачи товара.

Вот эти 3 буквы как раз и означают фото матрицу :) Поэтому и цвет нравится и угол обзора не 30 градусов...

Какая еще фотоматрица? Это же монитор. Матрица в нём типа E-IPS матрица (E- эконом. версия)

Сообщение отредактировано PavelBuilder: 04 сен 2012 - 02:30

  • 0

#66 ren

ren
  • Участник
  • 698 Сообщений:

Отправлено 04 сен 2012 - 02:32

перед покупкой естественно буду проверять, я работаю дома в основном ночью в темноте свет только от моника или сбоку настольная лампа. как правильно проверять засветы и прочие характеристики? про пиксели я знаю как
  • 0

#67 Dick

Dick
  • Участник
  • 9 890 Сообщений:

Отправлено 04 сен 2012 - 02:33

Сергей ошибки у всех бывают, но ненужно на каждом шагу их показывать и указывать.И здесь они ни к месту

Не знаю, ко мне ли это относится, но если ко мне.... никаких подколок и унижений. Я привел пример, как из трех моих мониторов только на одном ноутбуке НР при задранной яркости разглядел руку на фоте Верендея #61
Вы на своих мониках отчетливо ее - руку над головой - видите?
Это ж тоже важный параметр настройки, а не только цветопередача. Наверно, д.б. широкий диапазон градиентов серого.... или как он там называется?
  • 0

#68 PavelBuilder

PavelBuilder
  • Участник
  • 1 231 Сообщений:

Отправлено 04 сен 2012 - 02:42

А чего проверять то, если любой экземпляр такой модели будет одинаков в плане фиолетового отлива? Дешево и сердито. Я такие мониторы на раоте советовал покупать под работу с текстовм -там всё равно какие цвета и то народ не отличал светлосерый от чуть более темного, можно предположить какие там цвета и диапазон ... так что зря вы на Дика наезжаете, он в точку попал с дешевыми мониторами. На само деле указанный в моем посте dell хорош еще и тем, что он 1920x1200 а не на 1080, что в работе очень важно - в монтаже важно иметь выстоту экрана. Правда такие мониторы с таким разрешение сейчас редкость. И еще скажу ... может задумаешься ... мониторы покупают надолго ... очень надолго ... я за 10 лет поменял всего три и то предыдущий на работу унес (не продал), кроме того дело не только в цветах, но и в твоём здоровье ... мониторы с плохим ШИМ очень сильно мерцают (ты н заметишь) и близорукость или дальнозоркость могут прогрессировать :(
Думай :)
  • 0

#69 ren

ren
  • Участник
  • 698 Сообщений:

Отправлено 04 сен 2012 - 02:58

от домашнего монтажа потихоньку отхожу. хватает то что на работе монтаж дома я хочу от него отдыхать. Моник нужен для фото
  • 0

#70 PavelBuilder

PavelBuilder
  • Участник
  • 1 231 Сообщений:

Отправлено 04 сен 2012 - 03:10

Для фото имхо требования даже выше чем для видео. Фото обязательно придется "обрабатывать", а на плохом мониторе слегка неугадал оттенок и сделал из человека лицо цвета покойника ... легко, причём аже на хорошем мониторе, если он не откалиброван. Я не умничаю, просто когда один раз в руки возьмёшь этот приборчик, потом трудно себя уговорить работать без калибратора.
  • 0

#71 Dick

Dick
  • Участник
  • 9 890 Сообщений:

Отправлено 04 сен 2012 - 03:12

ren: "Моник нужен для фото"

Вот тогда фота на #61 отличный тест на информативность изображения для фоторедакции. Представляешь, у тебя моник на котором можешь сильно проколоться.

2 ПавелБилдер
"зря вы на Дика наезжаете, он в точку попал с дешевыми мониторами"

Лишний раз убедился, "Счастье - это когда тебя понимают" (из к.ф. "Доживем до понедельника"). Что бывает не часто....

Сообщение отредактировано Dick: 04 сен 2012 - 03:13

  • 0

#72 ren

ren
  • Участник
  • 698 Сообщений:

Отправлено 04 сен 2012 - 03:12

у меня сейчас вообще на TN мартице 2в1 ТВ\монитор вот его в кухню под телек а для фото хороший моник ищу
  • 0

#73 Dick

Dick
  • Участник
  • 9 890 Сообщений:

Отправлено 04 сен 2012 - 05:15

Кстати, проверяя ваши мониторы по фоте #61, вы видите бакенбарды у жениха? Его ухо видите? Тень под его скулой?
Видите узоры спереди на платье невесты?
Я на ноуте НР отчетливо вижу.

Вот неплохая статейка, там и про плюсы и минусы IPS

Сообщение отредактировано Dick: 04 сен 2012 - 12:25

  • 0

#74 ren

ren
  • Участник
  • 698 Сообщений:

Отправлено 04 сен 2012 - 11:29

Сергей статья 2004 года. за это время новые технологии и новое сравнение между матрицами нужно делать
  • 0

#75 Dick

Dick
  • Участник
  • 9 890 Сообщений:

Отправлено 04 сен 2012 - 12:25

Пардон, не ту ссылку воткнул. Заменил.
  • 0

#76 Андрей К.

Андрей К.
  • Участник
  • 3 251 Сообщений:

Отправлено 04 сен 2012 - 13:18

Какая еще фотоматрица? Это же монитор. Матрица в нём типа E-IPS матрица (E- эконом. версия)

Можно про эконом по подробнее :) круче ответа не ожидал :) Есть матрицы TN, PVA, IPS и их разновидности... а эконом не существует !!! есть модификация типа ТN+film, S-PVA, E-IPS or S-IPS.... Но, хуже TN нет ни одной матрицы в следующей категории.
Начиная с MVA и далее это фотоматрицы. Плазменные мониторы я не рассматриваю, т.к. до сих пор они выше всех похвал.... но и прайс у них такой же.

Кстати, проверяя ваши мониторы по фоте #61, вы видите бакенбарды у жениха? Его ухо видите? Тень под его скулой?
Видите узоры спереди на платье невесты?
Я на ноуте НР отчетливо вижу.

Вот неплохая статейка, там и про плюсы и минусы IPS

Сергей. тут ты не прав, сравнивая свой высветленый монитор с другими... Да, бакинбарды ты видишь, но при этом ты не видишь полутоновую проработку в небе и облаках... в твоем ноуте или облака или бакинбарды... а полноценно обе сюжетные части ты оценить не сможешь...
  • 0

#77 Dick

Dick
  • Участник
  • 9 890 Сообщений:

Отправлено 04 сен 2012 - 15:20

а эконом не существует !!!

Вы с Павлом спецы, извините что вмешиваюсь, но в приведенной статейке эта матрица как раз так и характеризуется
e-IPS – фактически, представляет собой удешевленный вариант H-IPS

Сергей. тут ты не прав, сравнивая свой высветленый монитор с другими... Да, бакинбарды ты видишь, но при этом ты не видишь полутоновую проработку в небе и облаках... в твоем ноуте или облака или бакинбарды... а полноценно обе сюжетные части ты оценить не сможешь...

Интересно, откуда ты знаешь что я вижу? Какая у меня проработка в облаках? Самый тонкий переход плотности, кот. вижу на снимке #61 - тень под скулой жениха. А ты эту тень видишь? Значит, и в облаках на мониторе моего ноута, по-идее, д.б. порядок - как ты говоришь "полутоновая проработка". ИМХО. ИМХО
Наверно, это немаловажно при редактировании фото - полноценная инфа картинки. Если бы я видел этот снимок (с отрезанной рукой над головой) на ноуте, то не дал бы его Верендею, доделал.... Ноут старый, но из дорогих, топовых...

Сообщение отредактировано Dick: 04 сен 2012 - 15:40

  • 0

#78 PavelBuilder

PavelBuilder
  • Участник
  • 1 231 Сообщений:

Отправлено 04 сен 2012 - 15:30

Можно про эконом по подробнее :) круче ответа не ожидал :) Есть матрицы TN, PVA, IPS и их разновидности... а эконом не существует !!!

ну да не существует в контексте этой фразы, котрая верна и я так же говорил бы много лет назад, пока еще не появилось разновидностей IPS матриц


есть модификация типа ТN+film, S-PVA, E-IPS or S-IPS.... Но, хуже TN нет ни одной матрицы в следующей категории.

Технология не стоит на месте и постоянно развивается и совершенствуется. Нынешние NT матрицы отличаются от прошлых сильно в лучшую сторону. Кстати у коллеги на работе для текста стоит монитор LG IPS 236 (e-IPS) по картинке так себе, но рядом стоит старый на NT который совсем беда, так что сравнения матриц некорректны, нужно учитывать и время их создания.

Начиная с MVA и далее это фотоматрицы.

MVA, PVA для фото как раз не годятся, так как выдают истинный цвет только при взгляде на монитор в лоб, а стоит только голову перемещать влево/вправо как сразу станет заметным некоторое искажение цвета, получается что у таких мониторов истинный цвет, на который можно ориентироваться строго перед глазами. Эффект известен под названием "цветовой сдвиг". Отчасти поэтому фотографы всегда предпочитали чистый IPS и второе что их подталкиваело это цветовой охват IPS. Кроме того для правильонй работы в фотошопе монитор должен соовтетствовать AdobeRGB, потому шансы были и есть только у IPS и ?-IPS мониторов

MVA, PVA это компромис получить скорость TN матрицы и цвет IPS матрицы, в итоге такие мониторы идеально подходили как раз для работы с видео, где требования к быстродействию ограничивались 25 кадрами в секунду (для геймплейя это необходимый минимум, потому геймплей только TN ... в то время) а требования к цветопередаче были вполне на уровне (серьезная работа цветового грейдинга, цветокоррекции и цветовой стилизации всегда требует проф. монитор, чем профи и занимались) Так что по старинке TN для игр, IPS для фото, MVA/PVA для видео. Достаточно вспомнить dell 2407wfp на ?VA матрице, который долгое время был лучшим выбором для работы с видео, потом появилась 8 серия, 9-ая и десятая и вот сейчас появились новые матрицы, суть которых различные варианты реализации IPS, цель такой селекции -разделение ценовых ниш. По ссылке что дал Сергей очень коротко и сжато, практически как определения даны все эти понятия, я не стану повторяться. Оговорюсь лишь, что сейчас популярны и оправданы покупки e-IPS матриц и h-IPS, мониторы же на p_ips слишком дороги и удел профи и энтузиастов. Если обратить внимание на первые буквы то как раз очень очевилдны названия e(econ.)-IPS; p(prof.)-IPS; ....

Сообщение отредактировано PavelBuilder: 04 сен 2012 - 15:35

  • 0

#79 Андрей К.

Андрей К.
  • Участник
  • 3 251 Сообщений:

Отправлено 04 сен 2012 - 16:45

А если у меня S-IPS матрица, то по той же терминологии это СУПЕР матрица ? :)

И все же, полупро E-IPS - хуже чем ПРО но всегда лучше простой бытовухи иипа TN во всех её обличиях... А если учесть то, что подключать нужно по цыфровому кабелю DVI а не обычным D-Sub, что обеспечивает бОЛее чистый цвет и четкую картинку, то и сравнивать мониторы нужно в близких условиях...
И правильно было подмечено о профилировании (цветовой профиль) монитора и что стоит в системе... а то можно заколбасить такое, что и плазма покажет полный отстой...

Интересно, откуда ты знаешь что я вижу? Какая у меня проработка в облаках? Самый тонкий переход плотности, кот. вижу на снимке #61 - тень под скулой жениха. А ты эту тень видишь? Значит, и в облаках на мониторе моего ноута, по-идее, д.б. порядок - как ты говоришь "полутоновая проработка". ИМХО. ИМХО
Наверно, это немаловажно при редактировании фото - полноценная инфа картинки. Если бы я видел этот снимок (с отрезанной рукой над головой) на ноуте, то не дал бы его Верендею, доделал.... Ноут старый, но из дорогих, топовых...

Знаю, т.к. для просмотра ты вывел яркость, а я это вижу не трогая монитора, причем добавлю к сказаному, даже дорогая модель старого ноута не имела фотоматрицы.... а это значит что монитор бОлее контрастный чем с фотоматрицей. И градаций полутонов у него меньше.
  • 0

#80 PavelBuilder

PavelBuilder
  • Участник
  • 1 231 Сообщений:

Отправлено 04 сен 2012 - 16:50

А если у меня S-IPS матрица, то по той же терминологии это СУПЕР матрица ? :)

И все же, полупро E-IPS - хуже чем ПРО но всегда лучше простой бытовухи иипа TN во всех её обличиях...


не будь скепиком, рушь стереотипы. Вчера на работе парень купил ноут на TN матрице явно лучшей чем e-IPS стоящий рядом у коллеги (LG). Я не нахваливаю TN, просто хочу сказать, что поделить не получится - нужны собственные глаза, которые к тому же должны быть натренированы (нетренированному человеческому глазу и 256 оттенков много и половина из них не различит, работник колорист различит на порядок больше ... адаптация зрения сложная штука. )

Сообщение отредактировано PavelBuilder: 04 сен 2012 - 16:51

  • 0

#81 Андрей К.

Андрей К.
  • Участник
  • 3 251 Сообщений:

Отправлено 04 сен 2012 - 20:41

Лыжу в любом секторе за фирму не считаю. А на тему восприятия и глаз, пока не жаловался... цветоделением и корректировкой занимаюсь почти постоянно. Дома 2 штуки DELL-U2311H стоят, притензий нет.
Кстати, в некоторых офисах стоят по 2 системника и между ними стоит хреновина, которая позволяет работать с ними через 1 монитор... коммутатор какой то... так после него качество падает оч. заметно... мой брательник поставил такую и сразу это просек...
  • 0

#82 PavelBuilder

PavelBuilder
  • Участник
  • 1 231 Сообщений:

Отправлено 04 сен 2012 - 22:35

DELL-U2311H хорош. Я его не взял только потому, что хотел именно DELL 24` U2412M из-за большего разрешения. Кстати советую стартопику обратить на него внимание тоже.
  • 0

#83 Dick

Dick
  • Участник
  • 9 890 Сообщений:

Отправлено 04 сен 2012 - 23:19

А стартертопик - Azat.
Гы.... :crazy: Ищи ветра в поле....
  • 0

#84 ren

ren
  • Участник
  • 698 Сообщений:

Отправлено 04 сен 2012 - 23:48

Лыжу в любом секторе за фирму не считаю.

я тоже не особо отношусь к ним но многие IPS матрицы делает LG и на многих мониторах они стоят, и каждый производитель улучшает их по своиму с помощью своих технологий. но больше наверное симпатизирует ASUS
  • 0

#85 mirror 2

mirror 2
  • Участник
  • 902 Сообщений:

Отправлено 05 сен 2012 - 00:10

но многие IPS матрицы делает LG и на многих мониторах они стоят

"А мужики то не знают..." (из рекламы) :)
Скажу больше... промышленный гигант в Рузе (Подмосковье) - это уже не та "Лыжа", что была раньше. По качеству эта фирма уже в одном ряду с известными брендами первой величины.
И я бы не стал так категорично к ней относится, тем более, если она является поставщиком комплектующих для тех брендов которым тут поклоняются... Фанатизм давно не в чести...
  • 0

#86 Андрей К.

Андрей К.
  • Участник
  • 3 251 Сообщений:

Отправлено 05 сен 2012 - 00:17

Это не фанатизм, а правильность в мнении. :)
  • 0

#87 PavelBuilder

PavelBuilder
  • Участник
  • 1 231 Сообщений:

Отправлено 05 сен 2012 - 00:18

Ну да -это правда, LG делает матрицы для Apple :crazy:

Сообщение отредактировано PavelBuilder: 05 сен 2012 - 00:18

  • 0

#88 mirror 2

mirror 2
  • Участник
  • 902 Сообщений:

Отправлено 05 сен 2012 - 00:21

Не, Андрей, это стереотипы... Время течёт и те кто был внизу уже на верху... а кто засиделся на Олимпе всё чаще начинают гнать лажу... Не стоит уже слепо доверять им... :)
  • 0

#89 ren

ren
  • Участник
  • 698 Сообщений:

Отправлено 05 сен 2012 - 00:44

я не фанат, просто хочу правильный выбор сделать, не попасться на удочку маркетологов с красивыми описаниями своей продукции и чтоб качественный товар взять пожалев потраченных денег если оно того стоит
  • 0

#90 mirror 2

mirror 2
  • Участник
  • 902 Сообщений:

Отправлено 05 сен 2012 - 01:06

Павел уже говорил... многое зависит от анатомии конкретного человека. Зачем человеку профи монитор, если его глаза видят хуже, чем способен выдать этот монитор? Зачем инвалиду гоночный болид? Зачем глухому HI-End аппаратура?
Можно конечно наслушаться много чего и купить самое дорогое и лучшее, согласно советов... но будешь ли ты действительно использовать это в полной мере... или просто потешить собственное самолюбие и похвастаться ближним? Вот вопрос...
  • 0

#91 grig

grig
  • Участник
  • 1 619 Сообщений:

Отправлено 05 сен 2012 - 18:09

Взял себе 2412М, доволен, матрица без брака. У меня такой же на работе - вот купил и домой. Поставил вторым монитором с кинескопным Филипсом 19". Система стоит для обработки фотографий, скажу сразу - отказываться от кинескопа не буду - так как все равно ЖК монитор имеет свой оттенок в полутонах. Хорошо обработанная фотка на лампе - просто сказочная и сочная на ЖК, чего не скажешь наоборот. Т.е. я хочу сказать что когда обрабатываешь фотку на ЖК и доволен ею - на лампе может быть кака. Но в комплексе - двумя мониторами я доволен.
  • 0

#92 ren

ren
  • Участник
  • 698 Сообщений:

Отправлено 03 окт 2012 - 14:02

и все же приобрел себе Asus PA238Q за 10200 руб очень доволен. Сидя за ним такое ощущение что хочется нажимать на иконки как на каком нибудь планшете :)
Glow эффект присутствует. но этим страдают все не дорогие модели
  • 0

#93 PavelBuilder

PavelBuilder
  • Участник
  • 1 231 Сообщений:

Отправлено 03 окт 2012 - 18:07

Glow эффект присутствует. но этим страдают все не дорогие модели

не все, точнее есть модели где эффект не столь ярко выражен, что с ним можно мирится
  • 0




0 человек читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Rambler's Top100