28 replies to this topic

[Boruh]

Добрый всем день или ночь. :009:
Проблема у меня следующая: делаю стил-меню для DVD, путь такой:
Создаю картинку (Photoshop) -> Делаю видео из картинки и музыки (UMS 7.0) -> Кодю в mpeg (ProCoder 2.0) -> Делаю авторинг (Sonic ReelDVD) и пишу на болванку получившееся видео.
Обнаружил неприятный эффект - на таких менюшках очень часто начинает мерцать текст, т.е. например меню со списком песен, список написан текстом в исходной картинке - и он как раз мерцает, причем со страшной силой. Прочитал много по этому и смежным вопросам тут на форуме, попробовал обработать исходную картинку - в фотошопе во первых сменил шрифт (в Times New Roman например у буквы "Т" верхняя палочка толщиной ровно в 1 пиксель, причем даже в случае Bold, а это совершенно неприемлемо), потом по всей картинке сделал Blur (Gaussian Blur 0,3 - 0,5) и после этого применил фильтр De-Interlace (там есть два способа - дублирование и интерполяция; с интерполяцией результат получился лучше, с дублированием заметно хуже) и проделал всю цепочку заново. Результат порадовал - мерцание текста практически ушло, ну по крайней мере его не видно, только если очень сильно приглядываться. А вот с subpicture проблема осталась без изменений, и, насколько я понял (я не спец, только учусь), проблема в том, что subpicture имеет только чистый цвет без каких-либо оттенков. Сегодня утром пришла мысль, что может быть если убрать в subpicture все элементы, толщина которых 1 пиксель (да и вообще нечетная) - то мерцания не будет, но все же, даже если это сработает, помоему выход не самый удачный.
Так вот, вопрос как раз об этом: как же добиться того, чтобы небыло этого противного мерцания ни в самом видео ни в subpicture? Путь по устранению мерцания в самом видео менюшном тоже не шибко хороший, нет ли более "правильного" способа? Не мало встречались в форумах упоминания о каком-то Flicker Remove, но что это и где это никто толком не сказал. Это видео фильтр в каком-то редакторе? Что это вообще? В UMS 7.0 по крайней мере я его не нашел. Вот вообщем, вопрос я изложил, кто что может сказать по этому поводу?

[Serg Falkon]

>что может быть если убрать в subpicture все элементы, толщина которых 1 пиксель (да и вообще нечетная) - то мерцания не будет, но все же, даже если это сработает, помоему выход не самый удачный.
>>>>>>>>>>>>>
Почему неудачный? Самый (и единственный) верный способ. Иначе линию в 1 пиксел НИКАК на телевизоре не сделать немерцающей - развертка-то чересстрочная, значит на одном поле кадра эта линия будет, а на другом - нет=>мерцание с частотой 25 Гц. Даже в 2 пиксела линии мерцают - переливаются.

[Boruh]

Да, попробовал сделать это (убрать линии толщино

Ой, простите, случайно нажал "Отправить"...
Так вот, попробовал я убрать линии толщиной в один пиксель, результат увы не оправдал надежд - мерцание все равно осталось, причем довольно сильное, так что по крайней мере на мониторе разницы не заметил (может на телике будет более эффективно). Черт возьми, как же все таки избавиться от этого чертового мерцания?! Ведь на фирменных DVD нету никакого мерцания, все чистенько и гладенько! Прямо обидно... (

[Локки]

Сталкнулся с такой же проблемой мерцания, побороть тоже не смог, не помог и смена кол-ва пикселей, контрастность, разрешение исходной фотки, смену полей пробую, а еще есть такая фишка можно поменять в программе монтажа формат самой фотки на DVD формат, то есть в самом проэкте заведомо создаешь и работаешь с DV сейчас пробую этот вариант если что получится отпишусь поподробней.

Edited by Локки, 08 Jun 2007 - 18:08.

[Stex]

Кроме перечисленных способов избавиться от мерцания
1. Пиксели должны иметь четное значение (2,4,6 и т.д.)
2. Картинка после фотошопа ложится на дорожку видеоредактора и применяется фильтр (в Эдиусе - Anti Fliker) в UMSP 7.0 в настройках проекта отмечается функция "Убрать мерцание" возможно есть и фильтр.
Также
1. В графических редакторах при изготовлении меню нельзя пользоваться функциями сглаживания.
2. Если делался экспорт картинки в какую нибудь другую программу, например в Вокшоп или в DVD Menu Studio для изготовления статичной менюшки и при этом сильно уменьшали размер картинки.

[DiSel]

кроме чётного значения толщины, так понимаю, пиксели должны находится на линиях, соответствующих друг другу в кадре...
...
Перечитал написанное - сам не понял, поэтому попытаюсь объяснить свою мысль на пальцах: имеем линию толщиной два пикселя (в высоту). Если она будет расположена так:
-
-
X
X
-
-

то при выводе на ТВ это обернётся в вывод полукадров:
- -
X X
- -
и всё будет гладко.

Если та же линия в два пиксела будет расположена вот таким образом:
-
-
-
X
X
-

то полукадры будут выглядеть соответственно
- -
X -
- X
, от чего дёрганье картинки будет казаться ещё сильнее, чем при толщине в 1 пкс.

[Локки]

Ага!!!! Я победил-таки энту бяку. Мерцание пропало в конечном продукте после того как я в видеоредакторе (Screen Blast Movie 3.0) подогнал все картинки импортированные под один размер (разрешение тоже пришлось делать одного параметра на все фотографии 200 пикселов)) сначала в Фотошопе а потом после импорта указал свойства каждой картинки в Формате DV. Свойства самого проэкта в видеоредакторе тоже указал DV, 25 кад/сек Потом рендерил в ави-файл весь фильмец и после этого декодировал в MPEG-2/. Меню и кнопки делал В Архитекте 2.0. Бит рейт 6.495. Качество отличное. Ничегошеньки не дергается.

[Serg Falkon]

DiSel
Я и из пояснения ничего не понял
По-моему, без разницы где линия находится.

пиксели должны находится на линиях, соответствующих друг другу в кадре
А как они могут находиться на линиях, не соответствующих кадру?

[Eugene7]

не соответствует линии на которой пиксел был в предыдущем поле

буквально - первые 2 линии сверху формируют 1 линию на экране ТВ, следующие (3-тья и 4-ая) формируют свою строчку и так далее

если ваша линия в 2 пиксела шириной попадет на 2 и 3 строку - то будет фликер

надеюсь понятно объяснил

[Serg Falkon]

Объяснил понятно, но, каждая строка в поле кадра - это одна строка на экране. И абсолютно без разницы где находятся эти 2 строки - 2-й и 3-й или 3-й и 4-й.

[DiSel]

Как высплюсь - проведу эксперимент. Проверю свои предположения.

[Локки]

Япримарно понял о чем идет речь. Например у меня в Main Concept Encoder есть GOP стрруктура. Тоесть 1 величина расстояние между I- фреймами (3.6.9.12 и15) и P- фреймами (от 1 до 8) . Величины эти можно менять.Тут же приведен схематическое чередование фреймов (BBIBBPBBPBBP)Это по-моему как раз то о чем говорит DiSel Но как их рпавильно выставить соответственно предложенной DiSel схеме я голове ума не дам. Буду пробовать.

[Serg Falkon]

Локки
А при чем тут структура GOP'ов? Она АБСОЛЮТНО не влияет на мерцание. И то, о чем говорит DiSel совсем не имеет к GOP'ам (а также I, P, B кадрам) отношения

[Локки]

Тогда позвольте вопрос. А что же тогда подразумевает под собой структура GOP кадров? Насколькоя понимаю это и есть дистанция между типами кадров.

[Serg Falkon]

Насколькоя понимаю это и есть дистанция между типами кадров.
Это верно. Но я и говорю - какое это отношение имеет к проблеме - мерцанию?

[Локки]

Туплю. Действительно никакого. Попробовал еще применить функцию Деинтерлесинга в Энкодере, задал нижние поля.Мерцание вроде бы исчезло.

[DiSel]

Не то, чтобы выспался, но небольшой эксперимент провёл. Мои мысли по поводу мерцания оказались справедливы... для проигрывания DV в медиаплеере. Теперь, подробнее.
Из AfterEffects вывел в DV три разных файла (interlaced, lower field first).
Первый файл содержит две линии, расположенные на соседних строках. Номера линий обозначим n и n+1 (они не столь важны, главное чтобы входили в зону видимости на ТВ). Второй файл содержал такие же линии, но на строках n+1 и n+2. Третий файл содержал две линии, разделенные одной строкой, т.е. линии были на строках n и n+2.
Предположение: первый файл при просмотре должен дать одну чёткую недёргающуюся линию. На втором файле должно быть дрожание линии вверх-вниз. Третий файл должен дать мерцающую полоску, визуально шире линий из первых двух файлов.
Эти файлы сжал через TMPEGEncoder с установкой Lower Field First.
Результаты:
1) Просмотр AVI через проигрыватель, понимающий interlace.
В первом файле видна линия, границы которой немного размыты. При этом, середина линии выглядит чёрной, как и положено. Т.е., линия получилась толщиной в 3 строки.
Во втором файле линия имеет чёткие границы. Толщина линии - две строки.
Третий файл - довольно широкая мерцающая линия.
2) Просмотр MPEG2 через тот же проигрыватель.
Во всех файлах линии не размытые, не мерцающие.
3) Просмотр DVD на стационарном проигрывателе.
В первом и втором файле линии не слишком размытые, не мерцающие, по крайней мере, смотрятся одинаково. Третий файл - надо же - выдал широкую серую полосу, опять же, безо всякого мерцания.
Сижу в недоумении - почему разница между теорией и практикой на практике гораздо больше, чем в теории?
Конечно, это не совсем тот эксперимент, что хотелось - здесь видео в чистом виде, а не subpicture. Как найду ещё немного времени - попробую провести, но уже сомневаюсь, что результат будет чем-то отличаться.
Вывод: получил не то, что ожидал. Позиция линий не важна, важна толщина.

[Serg Falkon]

В первом и втором файле линии не слишком размытые, не мерцающие, по крайней мере, смотрятся одинаково.
Ну, что я и говорил. Ты мои слова подтвердил - Позиция линий не важна, важна толщина
Какая разница для интерлейсного видео, которое корректно выводится, где находится линия 2-й ширины? Для него (интерлейсного видео) даже понятие "кадр" весьма условно - идет поток полей четных-нечетных-четных и т.д. строк развертки.

А с avi - в каком виде и через какой плеер смотрел?

[DiSel]

А с avi - в каком виде и через какой плеер смотрел?

смотрел в Windows Media Player и Media Player Classic.
"В каком виде" - чего именно интересует? Если кодек - Mainconcept DV.

[Serg Falkon]

смотрел в Windows Media Player и Media Player Classic.
"В каком виде" - чего именно интересует? Если кодек - Mainconcept DV.
А ты уверен, что корректно поля при этом выводились?

Да, и через софтовый плеер смотрел (и avi и MPEG2) - размер окна плеера какой был? 576 по-вертикали? Ресайза не было? А то как раз такое ощущение, что был по-вертикали в случае avi. И похоже, все-таки, не вполне корректно с полями обращался плеер.

[Локки]

Тоже провел эксперимент. Создал в двух форматах MPEG-2 и В DVD два фильма с одинаковыми предустановками полей с постоянным бтрейтом 6500. Оба фильма интерлейсные. И в обоих фильмах при воспроизведении на компе кртина полная а при воспроизведении на проигрывателе BBK ресайзинг. Причем нижняя часть картинки уходит как бы за экранное пространство а верхняя стоит там где должно. А фликер как был в обоих фильмах так и остался. Хоть бери пинцет и сиди выковыривай пикселы и вставляй построчно.

2 DiSel
Первый файл содержит две линии, расположенные на соседних строках. Номера линий обозначим n и n+1 (они не столь важны, главное чтобы входили в зону видимости на ТВ). Второй файл содержал такие же линии, но на строках n+1 и n+2. Третий файл содержал две линии, разделенные одной строкой, т.е. линии были на строках n и n+2.
Расскажи, пожалуйста с помощью чего и как ты это умудрился физически сделать?

Edited by Локки, 23 Jun 2007 - 09:29.

[Serg Falkon]

Создал в двух форматах MPEG-2 и В DVD
Это как именно? Первый - просто MPEG2 файл записал на болванку?

в обоих фильмах при воспроизведении на компе кртина полная а при воспроизведении на проигрывателе BBK ресайзинг
На телевизоре смотрелось? Тогда это называется Оверскан (OverScan) - специально развертка делается больше, чем экран.
Обычно примерно по 5% со всех сторон. Зависит от настроек в телевизоре.
Должно быть симметрично, но могут быть сбиты настройки у тебя, поэтому нижняя часть картинки уходит как бы за экранное пространство а верхняя стоит там где должно

помощью чего и как ты это умудрился физически сделать
Да например, в Photoshop'е рисуется 1 кадр такой, а потом в монтажке видео из него делается.

[DiSel]

А ты уверен, что корректно поля при этом выводились?
...
Да, и через софтовый плеер смотрел (и avi и MPEG2) - размер окна плеера какой был? 576 по-вертикали? Ресайза не было?

Уверен. Ибо таким же способом выявлял в своё время неправильный порядок полей.
Ресайза не было, 100%.

Расскажи, пожалуйста с помощью чего и как ты это умудрился физически сделать?
Как правильно сказал Serg Falkon, в фотошопе. И как я уже отметил ранее, с помощью After Effects.

[Локки]

Да например, в Photoshop'е рисуется 1 кадр такой, а потом в монтажке видео из него делается.

2 Serg Falkon
Уменя все кадры деланные в фотошопе, у меня ведь слайдошоу. Вот параметры фотографий.
Размер картинки 1181х886 пикселов
размер картины (кадра) 15х11,25 см.
разрешение 200 пикселов
Resample Image Bicubic

Где затык?

Edited by Локки, 02 Jul 2007 - 11:57.

[Serg Falkon]

Размер картинки 1181х886 пикселов
Надо сразу 720х576 делать, чтобы ненужных ресайзов избежать, или вы все-таки приводиет в Фотошопе к 720х576?

размер картины (кадра) 15х11,25 см.
разрешение 200 пикселов
Это здесь без разницы, единственно что играет роль - размер в пикселях.

Только я не понял - это к чему относится? Что в обоих фильмах при воспроизведении на компе кртина полная а при воспроизведении на проигрывателе BBK ресайзинг? Так я же писАл - из-за Оверскана в телевизоре. Есть во всех телеках. Бороться не надо, а только учитывать при съемке, монтаже и авторинге - не помещать близко к краям важные объекты - кнопки меню, титры и т.п. Для подсказки , во всех монтажках и многих (за все не скажу, но где работал - есть) авторинговых программ надо включить отображение т.н. Safe Area и помещать все объекты во внутрь ее.
Понятно, то, что при съемке уже на краях было, то на телеке обрежется.

[Локки]

Serg Falkon
Сергей, с оверсайзом и оверсканом я разобрался, не вопрос.я просто хотел спросить какой размер вотографии в фотошопе нужно задать чтобы потом не было мерцания в конечном продукте? И всего лишь. Как я поннял из последнего Вашего топа размер файла в фотошопе должен быть 720х576. И вот хоть убей не пойму как в фотошопе сделать файл который в дальнейшем будет содержать две линии, расположенные на соседних строках, чтобы не было фликера.

[BAZ]

прочитав все, я так понял что проблема не решена... я тут как то делал моушен меню и выводил его для проверки из Премьера через ADVC 300 на ящик, а пераллельно я в фотошопе все подгонял ну и тут же смотрел что получилось.

Ну вот в меню у меня много линий как вертикальных так и горизонтальных делал их в 2пиксела. При выводе через ADVC 300 в процессе работы ничего не мерцало, а уже в готовом варианте ко что мерцает причем это не только линии но и кое где шрифт.
И в общем то проявляется это мерцание в разных частях экрана.

Какойлибо зависимости я не смог определить.

Везде соблюдал чтобы вертикальные размеры были четными. вся картинка это подложка. никакого ресайза небыло.

А вот те элементы что относятся к сабпикчуре как раз и не мерцали.

У меня есть фирменный диск от сони-пикчурез где в меню есть линии в 1пиксель и они не мерцают, хотя на этом же диске основное меню выполнено вобще безупречно, а в дополнительном уже есть элементы которые мерцают, но не эти тонкие линии.

Я вот думаю, а может мы ищем что то что вообще невозможно добиться при черезстрочной развертке !?

Кстати пробовал дефликер где то на форуме откопал - один участник написал - не помог он мне.

[ВИван]

Привет всем!!!...я тоже столкнулся с такой проблемой,дергаются надписи в меню и мне помогло просто Растрировать текст в фотошопе и все....
...я не ас в этом деле,но может кому пригодится.

[luchandr]

И все-таки, имеет ли эта проблема решение? Решение конкретно по субкартинке?
Для видеопотока моушн меню решением является фликер ремувал - это гарантировано. К примеру, если есть бегущая строка или тонкие элементы декора или вы делаете замедление.
Конкретно по субкартинке - есть горизонтальная линия, которой подчеркиваются кнопки в меню (Установки, Просмотр итп). И эта сволочь дрожит на обычных ЭЛТ телевизорах. Делаем так: берем субкартинку, в фотошопе применяем к ней Filters -> Video -> De-interlace. Там выбираем eliminate even fields, new field by duplication. Even fields - удаляем четные поля, потому как рассуждаем так - моушн меню кодируется с odd fields first, т.е. сначала на экране появятся нечетные поля и значит сразу появится подчеркивающая линия субкартинки....
Вот интересно, я правильно рассуждаю? Потому что на моем стареньком телеке дрожание осталось