Перейти к содержимому


!!! Только у нас на форуме !!!
Спектакли от дяди Пчёлки

для просмотра необходима регистрация
Фотография

Sony Vegas, Dv-кодеки И Itu-r Bt601


  • Please log in to reply
61 ответов в этой теме

#1 ALES74

ALES74
  • Участник
  • 841 Сообщений:

Отправлено 27 апр 2006 - 03:02

Часто на форуме встречается: "Скачки яркости в Premier", "Осветление картинки в ProCoder" и т.п. А причина-то одна и та же.

Наверное ни для кого не секрет, что DV основан на яркостном диапазоне 601 (16-235), хотя уход в области "чернее черного"(<16) и "белее белого"(>235) допускаются, что и делают miniDV видеокамеры. Но проблема не в них а в DV-кодеках.
Дело в том, что разные DV кодеки (речь идет о DV25) по разному работают с яркостным диапазоном. Одни (Microsoft DV, Main Concept ProDV) при кодировании автоматически сжимают диапазон в 16-235 и при декодировании восстанавливают 0-255, другие этого не делают (встроенный кодер Sony Vegas).
Что в итоге? А все будет хорошо, пока вы работаете в рамках одной системы/программы (вот когда вспомнишь Pinnacle Studio добрым словом), но если вы решили в Vegas вывести материал в DV, используя соответствующий шаблон , а затем подсунуть его After Effects или ProCoder (да даже VirtualDub с установленным в системе Main Concept ProDV), получите, мягко выражаясь, бяку. Как я уже написАл, родной кодер Vegas выдаст материал в диапазоне 0-255, но вышеперечисленные программы и кодеки, считая что DV использует яркостный диапазон 601, растянут его - 16->0 и 235->255, а то что было ниже 16 и выше 235 будет потеряно!!! (Надо сказать что After Effects и ProCoder работают в диапазоне 0-255).

Все это безобразие я могу подтвердить тестами, иначе не полез бы в дебри.

Успехов, господа! Буду признателен за отзывы, комментарии и исправления. Я не волшебник, я только учусь.

Сообщение отредактировано ALES74: 07 мар 2007 - 00:30

  • 0

#2 ALES74

ALES74
  • Участник
  • 841 Сообщений:

Отправлено 27 апр 2006 - 11:28

Ага, пока народ не проснулся, продолжим.
Вернемся к miniDV камерам. Как уже говрил, они допускают выход за границы яркостного диапазона 601. Так моя GS400 пишет сигнал, который частенько превышает верхний диапазон и приближается к 255, ниже 16 почти не опускается.
Что это значит: после сброса видео на ПК, просматриваю я его в плеере, или исследую VirtualDuv и вижу - пересвеченные яркие области, плохо проработанные облака, плююсь от досады... Оказывается мой любимый Main Concept ProDV по умолчанию расширил яркостный диапазон, похоронив детали ниже 16 и выше 235 исходного материала. И вот в этой ситуации непреобразование яркостного диапазон встроенным кодеком Sony Vegs - благо! Загружаем видео в Vegas и видим проработанные детали в темных и светлых областях и радуемся жизни.

М-мда, но все это усложняет нам задачу. Вывести этот же материал в DV без сжатия диапазона - поимеем проблемы с дальнейшей обработкой и кодированием в другие форматы. Можно при выводе выбрать Main Concept ProDV, который сожмет диапазон. А можно, опять же, отказаться от DV25 и сжать материал другим кодером (тот же DV50 - почти так же быстро, места займет в 2 раза больше) или в некомпресс.

Пока все. И что у всех все в порядке? А ведь некоторые DV-кодеки кроме преобразования яркостного диапазона делают еще и гамма-коррекцию... :yes:

ps: Да, только не забывать - у DV50 по умолчанию первое поле верхнее.

Сообщение отредактировано ALES74: 07 мар 2007 - 00:33

  • 0

#3 maksimus

maksimus
  • Участник
  • 1 732 Сообщений:

Отправлено 27 апр 2006 - 13:54

Мда.... Александр. Теперь будет еще одна головная боль, которой раньше небыло..... :-) ( задумыватся о кодеках)
  • 0

#4 ALES74

ALES74
  • Участник
  • 841 Сообщений:

Отправлено 27 апр 2006 - 14:16

Ага, посидел я, подумал, слишком вольготна живется нам, господа форумчане, надо бы проблему придумать... и вот, пожалуйста.

Хотелось бы проверить как Adobe Premier импортирует DV-материал.
  • 0

#5 Kanst

Kanst
  • Модераторы
  • 1 434 Сообщений:

Отправлено 27 апр 2006 - 15:14

Ну так а кто мешает обрабатывать в Вегас, используя собственный Sony DV кодек, а при необходимости последующей обработки просчитать в Main Concept ProDV (выбрать пресет Default Uncompressed и указать там Main Concept ProDV сжатие).
  • 0

#6 jurisviii

jurisviii
  • Участник
  • 3 185 Сообщений:

Отправлено 27 апр 2006 - 15:28

Cогласовать кодеки между прогами можно по разному, дело вкуса и применяемых прог, но один критерий никак не обойти - выходной аналоговый сигнал. Он должен быть стандартным и одинаковым при просмотре на видеомониторе во время мотажа, при воспроизведения записанной кассеты (DV, BetaCam, VHS) и при просмотре на стационарном DVD плейере, иначе пропадает любой смысл какой-нибудь коррекции при монтаже. Если у меня осцилограф в Вегас показывает такие же уровни как и аналоговый осцилограф подключенный к выходу усторйства (DVD, DV и.т.п.), то я доволен и знаю чего делаю. Ну а если уровни различается, то приходится искать, в какой проге какие галочки забил поставить или убрать.
  • 0

#7 ALES74

ALES74
  • Участник
  • 841 Сообщений:

Отправлено 27 апр 2006 - 16:16

Конечно, Kanst, никто не мешает, и каждый в праве искать свои пути решения, или не обращать внимания. Другое дело знать об этом и понимать что происходит. Потому и затеял эту тему.

Juris,

Если у меня осцилограф в Вегас показывает такие же уровни как и аналоговый осцилограф подключенный к выходу усторйства (DVD, DV и.т.п.), то я доволен и знаю чего делаю. Ну а если уровни различается, то приходится искать, в какой проге какие галочки забил поставить или убрать.

:yes: Пока приходится работать методом сравнения тестовых таблиц в различных программах обработки видео, лучше чем ничего, но очень желательно сравнить с показаниями осцилографа.
  • 0

#8 YNUS

YNUS
  • Участник
  • 3 311 Сообщений:

Отправлено 27 апр 2006 - 20:56

Наверное ни для кого не секрет, что DV основан на яркостном диапазоне 601 (16-235), хотя уход в области "чернее черного"(<16) и "белее белого"(>235) допускаются, что и делают miniDV видеокамеры. Но проблема не в них а в DV-кодеках.

Поэтому, да и в первую очередь из-за потери качества при переконвертации надо работать с некомпрессом в пикладных программах.
  • 0

#9 jurisviii

jurisviii
  • Участник
  • 3 185 Сообщений:

Отправлено 28 апр 2006 - 01:01

Добавлю - самый лучший некомпресс "кодек" - фреймсервер, очень хорошо "сжимает" :yes:
  • 0

#10 Relogan

Relogan
  • Участник
  • 124 Сообщений:

Отправлено 03 авг 2006 - 16:51

Внимательно прочитал тему, но так и не понял, видео выводил в Studio 9, кодировать в DVD буду в канопусе, столкнусь ли я с проблемой цветового диапазона, описанной в шапке?
  • 0

#11 jurisviii

jurisviii
  • Участник
  • 3 185 Сообщений:

Отправлено 03 авг 2006 - 17:20

Такое вполне возможно, все зависит только от применяемых кодеков и выставленных галочках. По крайней мере стоит быть бдителным.
  • 0

#12 ALES74

ALES74
  • Участник
  • 841 Сообщений:

Отправлено 03 авг 2006 - 22:16

Достаточно сделать тестовую табличку, типа этой:
Изображение
и прогнать ее через весь путь, который проходит ваше видео.
Если в результате черные (<16) и/или белые (>235) прямоугольники сольются; или останутся различимы, но будут заметно серее, значит на каком то из этапов вы упустили преобразование.

p.s.: если сейчас вы смотрите на тестовую табличку и не различаете прямоугольники в темных и/или светлых областях - у вас не верно настроен монитор :)

Сообщение отредактировано ALES74: 04 авг 2006 - 12:05

  • 0

#13 VASI

VASI
  • Участник
  • 185 Сообщений:

Отправлено 03 авг 2006 - 23:48

я захватываю в студии 9.3.5( Аналог.)обрабтка в Вегасе..вывод- предустановка по умолчанию пал dv.. замечаю, особенно на переходах,чуть заметное поднятие уровня контраста .Вопрос-это связано с различиями в кодеках ?Вообще то рецепт не помешал...бы, а то путаница в мозгах..да и знаний не хватает... а подсознательно ,чувствую и вижу -чтот-о не то...
  • 0

#14 YNUS

YNUS
  • Участник
  • 3 311 Сообщений:

Отправлено 04 авг 2006 - 00:25

замечаю, особенно на переходах,чуть заметное поднятие уровня контраста

Типичный случай работы кодеков в разных цветовых диапазонах. Преоритет имеет (имхо) MainConcept DV (мы все его любим ставить).
1. Если в системе стоит MainConcept.ProDV.CODEC то сними в нём ВСЕ галки.
2. Переустанови вегас, родной соньевский DV кодек проинициалезируется снова.
  • 0

#15 VASI

VASI
  • Участник
  • 185 Сообщений:

Отправлено 04 авг 2006 - 00:47

MainConcept.ProDV.CODEC в системе пока отсуствует.. Но все же на какой кодек опираться начиная со стадии захвата -монтаж-вывод dv.+Каким кодеком оперирует Вегас при обработке переходов и фильтров.?
Бунэ сеара Иоане.
  • 0

#16 Newdjeen

Newdjeen
  • Модераторы
  • 904 Сообщений:

Отправлено 04 авг 2006 - 02:13

Любым, от встроенного и заканчивая основным системным
  • 0

#17 YNUS

YNUS
  • Участник
  • 3 311 Сообщений:

Отправлено 04 авг 2006 - 02:30

Угу, любым, выбирай на вкус.
В преференсах вегаса на игнорирование кодеков случаем не снимал?
Норок Васыли :)

Сообщение отредактировано YNUS: 04 авг 2006 - 02:42

  • 0

#18 OPERATOR

OPERATOR
  • Участник
  • 204 Сообщений:

Отправлено 05 авг 2006 - 01:24

У меня там галочка стоит, а что это значит ?
  • 0

#19 YNUS

YNUS
  • Участник
  • 3 311 Сообщений:

Отправлено 05 авг 2006 - 01:57

У меня там галочка стоит, а что это значит ?

Это значит что медиа будет импортироваться в формате продукта и небудет "хлопков" яркости на транзишинах и эффектах.
  • 0

#20 romamos

romamos
  • Участник
  • 68 Сообщений:

Отправлено 05 авг 2006 - 15:18

У меня была подобная проблема. Сначала сделал проект в исходной конфигурации (с игнорированием "третьих" кодеков), затем поставил MainConcept Pro и попробовал отрендерить. В результате яркость картинки резко села и области в полутонах (особенно темные) практически слились. Снес MainConcept Pro и вернулся к родному кодеку Vegas. Все встало на свои места. Может и не стоит вообще париться с MainConcept, ведь есть последняя версия кодека Sony DV 2.5 и достаточно просто поставить его? :close
  • 0

#21 ALES74

ALES74
  • Участник
  • 841 Сообщений:

Отправлено 05 авг 2006 - 16:22

romamos, Вы нашли свой путь решения проблемы - хорошо. Но, это решение побудило Вас выдвинуть идею об отказе от сторонних кодеков (в частности от MainConcept), которую я поддержать не могу. Надо всего лишь понимать, что произошло.
Итак
1. Вы, вероятнее всего, не выключали в настройках Vegas использования родного кодека;
2. Получили с камеры DV материал в диапазоне 16-235;
3. При открытии в Vegas, диапазон не был расширен до 0-255 (см. п.1.);
4. Теперь, при кодировании, вы решили использовать сторонний кодер (MainConcept), который выполнил сужение диапазона.
Что вы получили? Яркостный диапазон Вашего видео (16-235) был еще раз сужен! И теперь, даже при открытии в других приложениях или просмотре с помощью других DV кодеков, Ваше видео оказывается блеклым.

Заметьте одну вещь - при использовании родного кодека Vegas вы получаете исходный DV материал в диапазоне 16-235! Теперь подумайте, что будет если вы захотите добавить графику, или видео-материал другого формата, яркостный диапазон которого 0-235?

При создании небольших роликов (видеоклипов) я поступаю следующим образом:
1. С помощью фильтра Lavels расширяю яркостный диапазон, но только в области черного 16->0, поскольку моя камера (Panasonic NV-GS400) выдает материал с яркостным диапазоном 16-255 (Можно проверить с помощью вектроскопа). Т.о. я получаю 0-255. Если бы я воспользовался сторонним кодеком, то потерял бы в своем видео, при раширении диапазона, все что выше 235 - получил бы пересвет, которого изначально небыло.
2. Теперь могу добавлять в свое видео все что угодно, не забывая, что работаю в 0-255.
3. Кодирую с помощью MainConcept DV50. Поскольку, вопервых: из-за применения фильтра весь материал будет пересчитан (я не могу ускорить общий просчет фильма, выводя в DV25, за счет прямопотокового копирования неотредактированного материала - это жертва на которую я иду), и вовторых: я считаю кощунством кодировать графику в DV25, который просто ее убъет, и втретьих: DV50 опять же сожмет диапазон до 16-235 и теперь, скормив видео Canopus ProCoder (который хочет именно 16-235) я могу, без применения фильтров в нем, приступать к кодированию в MPEG2.

Конечно же это IMHO, может у кого-то другие варианты, однако я настаиваю на том, что описанная мною последовательность дает возможность полностью сохранить всю первоначальную информацию исходного материала, избежать пересвета в графике и не убить ее DV25, получив максимально качественную картинку на выходе.

Сообщение отредактировано ALES74: 05 авг 2006 - 16:24

  • 0

#22 Relogan

Relogan
  • Участник
  • 124 Сообщений:

Отправлено 06 авг 2006 - 11:22

и втретьих: DV50 опять же сожмет диапазон до 16-235 и теперь, скормив видео Canopus ProCoder (который хочет именно 16-235) я могу, без применения фильтров в нем, приступать к кодированию в MPEG2.


Я одного никак не пойму, что произойдет с областями чернее черного и белее белого при преобразовании диапазона к 16-235, они остануться как бы вне диапазона, так спецификация 600 допускает их наличие?
  • 0

#23 ALES74

ALES74
  • Участник
  • 841 Сообщений:

Отправлено 06 авг 2006 - 17:57

Все очень просто - их не будет. Что такое уровни темнее черного и светлее белого и зачем они нужны? (здесь и далее мы говорим о системах цифрового видео и не рассматриваем уровни аналогового сигнала, которые еще и различаются в разных системах, скажем PAL и NTSC).
Вопервых все это условности. Даем определение черному - 6.27% яркости, а белому - 92.16% яркости. Т.е., при выводе на устройство отображения, 6.27% должен соответствовать уровню черного, а 92.16 - уровню белого этого устройства. В цифровом виде 6.27%~RGB(16/16/16), а 92.16%~RGB(235/235/235). Это безобразие и описывает ситема 601 (не помню полного названия).
Замечательно, мы получили 2 диапазона: 0-15 (темнее черного) и 236-255 (светлее белого) которые можем использовать по своему усмотрению, например для кеинга. В диапазоне 16-235 находится наш полезный сигнал, а в 0-15 можем разместить маску. Получаем возможность хранить маску в DV материале - чем плохо? Конечно эта маска не будет аналогом альфа-канала, и не сможет его заменить, поскольку это просто области темнее черного. Да и воспользоваться этой маской можно в системах не выполняющих самостоятельно преобразования диапазонов - Sony Vegas с родным DV кодеком.
А при просмотре с момощью того же Main Concept декодера (правда его тоже можно настроить) диапазон будет расширен (16->0, 235->255) и все что было <16 и > 235 будет потеряно.
А диапазон 236-255 реально используется в miniDV видеокамерах - можно восстановить детали яркого изображения, уровни яркости которого выше принятого уровня белого.
  • 0

#24 Kanst

Kanst
  • Модераторы
  • 1 434 Сообщений:

Отправлено 06 авг 2006 - 18:05

Нашел тут на официальном форуме конкретный ответ по поводу кодеков.
Утверждают, что встроенный Sony DV вообще не производит корректировку диапазона при открытиии файла, а сохраняет как 16-235 (соответственно, при использовании в проекте материала, зажатого в диапазоне 0-255, нужно его переводить в 16-235).

Микрософтовский же кодек при открытии делает преобразование 16-235 в 0-255, даже если исходник уже 0-255.
  • 0

#25 Relogan

Relogan
  • Участник
  • 124 Сообщений:

Отправлено 06 авг 2006 - 18:12

Другими словами, чтобы сохранить сигнал чернее черного и белее белого необходимио производить захват непосредственно в какой-нибудь Uncompressed RGB?
  • 0

#26 ALES74

ALES74
  • Участник
  • 841 Сообщений:

Отправлено 06 авг 2006 - 18:21

Привет, Kanst. Так я о том и кричу всю тему! Снова сжать отредактированный материал в 16-235 можно, выбрав при рендеринге сторонний кодер DV. Или вообще не сжимать, но учесть это при дальнейшем кодировании.

Relogan, нет, не нужен некомресс! Зачем?

p.s.: я с удовольствием продолжу дискуссию, но вечером - надо бежать.
  • 0

#27 Kanst

Kanst
  • Модераторы
  • 1 434 Сообщений:

Отправлено 06 авг 2006 - 18:25

И возвращаемся к давно уже выясненному:
В качестве стороннего кодека нужно использовать MainConcept DV или аналогичный, в настройках которого можно указать, конвертить ли диапазон при открытии/сохранении и как конвертить.
  • 0

#28 Relogan

Relogan
  • Участник
  • 124 Сообщений:

Отправлено 07 авг 2006 - 12:01

Что-то я совсем запутался:

1. То, что камера снимает за пределами диапазона 16-235, где значения 16-0 чернее самого черного и 235-255 белее самого белого, причем чаще происходит пересвет в области 235-255, отрицать наверное никто не будет.

2. То, что многие хотят сохранить информацию за пределами этого диапазона, читал не только от Вас, ALES74: "плююсь от досады... Оказывается мой любимый Main Concept ProDV расширил яркостный диапазон, похоронив детали ниже 16 и выше 235 исходного материала" и еще " С помощью фильтра Lavels расширяю яркостный диапазон, но только в области черного 16->0, поскольку моя камера (Panasonic NV-GS400) выдает материал с яркостным диапазоном 16-255 (Можно проверить с помощью вектроскопа). Т.о. я получаю 0-255" , но и от других пользователей на различных форымах, хотя многие и признают, что уход за пределы 601 происходит из-за неидеальной сьемки, но так как добиться оной в любительских условиях сложно, желательно сохранить информацию за пределами диапазона.

3. Но когда в следующем Вашем посте я читаю "Все очень просто - их не будет. Что такое уровни темнее черного и светлее белого и зачем они нужны?", я вхожу в ступор.
  • 0

#29 ALES74

ALES74
  • Участник
  • 841 Сообщений:

Отправлено 07 авг 2006 - 15:03

Все верно, и далее я описываю зачем они нужны.
Вы задали вопрос:

что произойдет с областями чернее черного и белее белого при преобразовании диапазона к 16-235

Я так понял, что Вы имели ввиду сужение диапазона, т.е. 0->16, 255->235. В сигнале до преобразования значений меньше 0 и больше 255 не было, значит после преобразовния в сигнале не будет значений <16 и >235. Это и имел ввиду. Информация, что была до преобразования в областях 0-16 и 235-255 конечно же никуда не денется, она останется, но то что было <16, теперь будет >=16, а то что было >235, теперь будет <=235. Эти области не обрабатываются как-то по особому, преобразовывается весь диапазон, потому я и пишу, что все это условности.
  • 0

#30 Relogan

Relogan
  • Участник
  • 124 Сообщений:

Отправлено 07 авг 2006 - 16:03

Я так понял, что Вы имели ввиду сужение диапазона, т.е. 0->16, 255->235. В сигнале до преобразования значений меньше 0 и больше 255 не было, значит после преобразовния в сигнале не будет значений <16 и >235. Это и имел ввиду. Информация, что была до преобразования в областях 0-16 и 235-255 конечно же никуда не денется, она останется, но то что было <16, теперь будет >=16, а то что было >235, теперь будет <=235. Эти области не обрабатываются как-то по особому, преобразовывается весь диапазон, потому я и пишу, что все это условности.



Про сужение диапазона я понимаю, то что Вы описали, имеет место быть когда изначально YUV был "правильно" растянут до 0-255, добавлена графика, а потом диапазон "грамотно" сужают обратно до 16-235 таким образом, чтобы графика из диапазонов 0-16 и 235-255 равномерно распределилась в диапазоне 16-235, а не стала равна 16 или 235.

Я спрашиваю про другое, камера снимает и выходит за пределы диапазона 16-235, что происходит с вышедшим за пределы диапазона цветами во время захвата- они отбрасываються или нет, вот мой вопрос?
  • 0

#31 ALES74

ALES74
  • Участник
  • 841 Сообщений:

Отправлено 07 авг 2006 - 17:22

Если речь о miniDV видеокамере и захвате (сбросу видео) по IEEE-1394, то здесь никаких преобразований не происходит - видео, уже будучи в формате DV, просто копируется с ленты и упаковывается (укладывается, не кодируется) в AVI-контейнер. Т.е. если камера изначально записала на ленту выходящие за диапазон 601 значения, то же будет и у нас в avi файле.

Сообщение отредактировано ALES74: 07 авг 2006 - 17:25

  • 0

#32 Relogan

Relogan
  • Участник
  • 124 Сообщений:

Отправлено 07 авг 2006 - 18:26

Хорошо, имеем AVI файл, информация о яркостном диапазоне которого уложена в контейнере "как есть". Другими словами информация представлена в YUV диапазоне следующим образом: 0---16---235---255. Мне, как рядовому пользователю, представляет ли интерес информация о цвете в 0-16 и 235-255, или ее можно отбросить? Вы писали, что 235-255 можно использовать для кеинга, а 0-16 разместить в маску, но к своему стыду я не знаю, что это такое.
  • 0

#33 ALES74

ALES74
  • Участник
  • 841 Сообщений:

Отправлено 07 авг 2006 - 20:09

Мне, как рядовому пользователю, представляет ли интерес информация о цвете в 0-16 и 235-255, или ее можно отбросить?

Если, в видеоматериале присутствуют уровни сигнала меньше 16 и больше 235, конечно эта информация представляет интерес. Это же полезный сигнал, несущий информацию об изображении! По сути это детализация темных и светлых участков.
Собственно это и есть главная идея этого топика. А далее, как в следствии редактирования и кодирования не потерять ее.

Похоже я перестарался, начав говорить о масках и кеинге. На сегодняшний день это не актуально, есть другие форматы, позволяющий вместе с изображением хранить и маску, в альфа-канале.
Кеинг, в общем случае, это прорезка. Вы, наверное видели или слышали о съемке объектов на синем/зеленом фоне для того, чтобы впоследствии синий/зеленый фон заменить другим фоном. Однородный фон вырезается (есть соответствующие приложения/фильтры), а вместо него подкладывается другой (частный случай - виртуальные студии). Прорезка по цвету это хормакеинг, существует и люмакеинг - прорезка по яркости. К примеру можно вырезать все части изображения, уровень яркости которых <16. Т.о. если мы работаем с диапазоном полезного сигнала 16-235, то можем использовать значения <16 для создания маски.
Например:
Вы специализируетесь на создании шикарных фонов. Я, хочу чтобы в моем фильме титры были заполнены эти фоном. Тогда я могу создать маску - написать титры на своем видео цветом "темнее черного" (<16) и передать это видео с титрами Вам. Вы накладываете мое видео на свой фон, прорезаете в моем видео все области "темнее черного" (титры), и получаем то, что хотели.
Но эти заморочки сейчас никому не нужны, главная идея, повторюсь, не потерять в процессе создания готового видео-продукта полезной информации исходного видеоматериала.


Да и маски и кеинг это отдельная тема для разговора. Вы можете поискать по форуму.
  • 0

#34 jurisviii

jurisviii
  • Участник
  • 3 185 Сообщений:

Отправлено 07 авг 2006 - 20:22

ALES74, такое объяснение IMHO тяжеловато человеку, не имеющему представления даже об аналоговом видео, о трактах видеопередачи и видеозаписи. Трудно огворить о оцифровке чего-то неизвестного :D . Если еще не надоело учебников излагать, начни с азбуки, иначе вопросам конца не будет...
  • 0

#35 Newdjeen

Newdjeen
  • Модераторы
  • 904 Сообщений:

Отправлено 07 авг 2006 - 21:28

Хорошо, имеем AVI файл, информация о яркостном диапазоне которого уложена в контейнере "как есть".

Именно

Другими словами информация представлена в YUV диапазоне

смотря для кого - ИМХО - в YUV она предоставленна только для Canopus EDIUS, так как только этот редактор работает в YUV, все остальные, как Vegas, Premiere, так и Студия работают только в RGB

Мне, как рядовому пользователю

Cледует узнать в чем разница между YUV и RGB

Вы писали, что 235-255 можно использовать для кеинга, а 0-16 разместить в маску, но к своему стыду я не знаю, что это такое.

не знаете что такое маска и кеинг, или же что такое 235-255 и 0-16?
  • 0

#36 Relogan

Relogan
  • Участник
  • 124 Сообщений:

Отправлено 07 авг 2006 - 21:28

Хорошо, добрались до следующего момента: есть исходный AVI, в котором информация о цвете представлена в YUV 0--16--235--255. Если мы отдадим этот файл стандартному DV декодеру, который работает только в 16-235, то он автоматичеки обрежет области чернее16 и белее 235. Следовательно, чтобы передать исходный файл программе редактирования, надо эти области <16 и >235 привести к диапазону 16-235 путем равномерного распределения их внутри этого диапазона и естественно трансформации уже имеющихся внутри диапазона яркостей (иначе все смешаеться). Так же можно наоборот "правильно" расширить диапазон до 0-255 RGB и скормить полученный файл встроенному кодаку Вегаса, который как раз и хочет DV AVI в RGB.

ALES74, проследите пожайлуста за ходом моих мыслей, и если я где-то ошибся, пожайлуста поправте меня.
  • 0

#37 Newdjeen

Newdjeen
  • Модераторы
  • 904 Сообщений:

Отправлено 07 авг 2006 - 22:15

- Что такое монтажка, работающая в RGB диапазоне
- Это монтажка которая воспринимает изображение как 3 разноцветностных канала

- Что такое монтажка работающая в YUV диапазоне
- Это монтажка, которая воспринимает изображение на основании яркости (luma — Y) и цветоразностей (U и V), при которой каждый из трех цветов имеет свою яркость, контрастность и тп.
  • 0

#38 Relogan

Relogan
  • Участник
  • 124 Сообщений:

Отправлено 08 авг 2006 - 09:19

Newdjeen, скажите, если какой-либо цвет из палитры RGB перевести в цвет YUV будет видно разницу?
  • 0

#39 YNUS

YNUS
  • Участник
  • 3 311 Сообщений:

Отправлено 08 авг 2006 - 11:34

Отвечу за Джина. Смотря что как перевести (конвертировать) если корректно то разницы почти не будет, на видоэдитенге Александр Олейник обнаружил ЭТУ разницу год назад, цвет ореола солнца несколько поменялся около оранжевого спектра. ИМХО это не существенный недостаток.
  • 0

#40 Relogan

Relogan
  • Участник
  • 124 Сообщений:

Отправлено 08 авг 2006 - 12:14

Тогда зачем мне заморачиваться, и знать тонкости RGB и YUV, когда при условии грамотной конвертации между ними ничего не меняеться.

Заморачиваться ИМХО надо с тем, чтобы не забыть в какой системе работаешь и при переходе в другую вовремя сделать конвертацию.
  • 0

#41 ALES74

ALES74
  • Участник
  • 841 Сообщений:

Отправлено 09 авг 2006 - 02:06

ALES74, проследите пожайлуста за ходом моих мыслей, и если я где-то ошибся, пожайлуста поправте меня.

Relogan, попробую, раз Вы просили.

Хорошо, добрались до следующего момента: есть исходный AVI, в котором информация о цвете представлена в YUV 0--16--235--255. Если мы отдадим этот файл стандартному DV декодеру, который работает только в 16-235, то он автоматичеки обрежет области чернее16 и белее 235. Следовательно, чтобы передать исходный файл программе редактирования, надо эти области <16 и >235 привести к диапазону 16-235 путем равномерного распределения их внутри этого диапазона и естественно трансформации уже имеющихся внутри диапазона яркостей (иначе все смешаеться).

Вроде все верно, но некоторые формулировки я бы изменил:
1)"DV декодеру, который работает только в 16-235" - уж лучше "работает только с 16-235", или "выполняет преобразование (расширение/растягивание) диапазона".
2)"путем равномерного распределения их внутри этого диапазона и естественно трансформации уже имеющихся внутри диапазона яркостей (иначе все смешаеться)" - сложно понять, что Вы хотели сказать. Почему не просто "сузить/сжать диапазон 0-255 в 16-235"?

Так же можно наоборот "правильно" расширить диапазон до 0-255 RGB и скормить полученный файл встроенному кодаку Вегаса, который как раз и хочет DV AVI в RGB.

А здесь я не понял - зачем расширять диапазон? Если изначально шла речь о сохранении значений меньше 16 и больше 235, для чего в первом случае мы сужали диапазон, перед тем как подсунуть его кодеру его (диапазон) расширяющий? Ведь расширяя диапазон мы как раз теряем значения меньше 16 и больше 235, если они присутствоавали в сигнале.

И вот еще что: Я намеренно игнорировал все попытки обсуждения здесь цветовых пространств RGB и YUV, это отдельная тема - можем уйти в дебри и не вернуться, не надо ее лепить к яркостному диапазону. Работая на ПК, мы работаем в RGB пространстве, хотя видео в большинстве случаев имеем в YUV. Преобразование YUV->RGB и обратно имеет свои проблемы, в частности простраство YUV шире RGB но менее точно и при преобразовании RGB->YUV происходят потери, хотя для глаза это практически не заметно.
А "DV AVI в RGB" быть не может. DV базируется на основном профиле (MP - Main Profile) и использует YUV-представление 4:2:0.

Тема ушла от Vegas и продуктов Sony. Предлагаю Вам создать новую в подходящем разделе, пока у модераторов не кончилось терпение, и задать там интересующий вопрос (здесь можно оставить ссылку на новую тему).

Сообщение отредактировано ALES74: 09 авг 2006 - 02:07

  • 0

#42 R&B

R&B
  • Участник
  • 58 Сообщений:

Отправлено 09 авг 2006 - 06:32

Подскажите пожалуйста, захватываю VHS, кодером Main Concept.Pro DV 3.0.16.(галки все сняты), так как некомпрес с проги iuVCR картинку Вегас не принемает . Открываю в Вегасе("Игнорировать другие DV-кодеки" галка снята!), потом сохраняю этим же кодером MC Pro DV 3.0.16.,через ФреймСервер передовать CCE ужасно долго. Вопрос: нужно ли в настройках кодера CCE SP 2.70.02.10. ставить Luminance level на 0-255 или как по умолчанию(16-235). И ещё снимать ли галку с Output top field first stream если AVI нижнее поле первое.
  • 0

#43 Relogan

Relogan
  • Участник
  • 124 Сообщений:

Отправлено 13 авг 2006 - 18:23

Вопрос: нужно ли в настройках кодера CCE SP 2.70.02.10. ставить Luminance level на 0-255 или как по умолчанию(16-235).


Если ты захватывал в 16-235 а потом в Вегасе добавил графику, то надо.
Снимать галку не надо в полях, иначе кодер эту команду воспримет как-будто ты импортируеш файл с первым верхним полем, но так на выходе из CCE всегда верхнее поле верхнее, ты получишь файл с нижнем первым полем и с флагом для плеера "первым выводить верхнее поле", в результате строб тебе обеспечен.
  • 0

#44 R&B

R&B
  • Участник
  • 58 Сообщений:

Отправлено 17 авг 2006 - 03:45

Привет
Попробовал прогнать таблицу(которую давал Александр) в Вегасе сохранил без сжатия, а потом в ССЕ и при настройке 0-255 получилось то что черные (<16) и/или белые (>235) прямоугольники слились, а при 16-235 сохранился весь диапазон!!!
И ещё, что заметил, если эту табличку сохранить кодером AVI MC 3.0.16. диапазон яркости сохраняет он нормально(0-255), но вокруг цифр происходит размытие, при сохранении "без сжатия" такого не происходит, что это из-за сжатия или кодер? А вопрос потому возник, так как пробовал сохранить AVI кодером Canopus.DV.CODEC.v4.10 размытие вокруг цифр не произошло! и весь яркостной диапозон сохранился. Правда видео им ещё не сохранял(прога по захвату iuVCR его не видит, а Вегас находит), попрубуйте, как у него будет резкость и всё такое...
  • 0

#45 YNUS

YNUS
  • Участник
  • 3 311 Сообщений:

Отправлено 17 авг 2006 - 04:55

Во первых, аналог не желательно захватывать в DV вообще, много о этом тут и сям писалось, сам в жарких дебатах учавствовал. Темы легко по сабжу поиском форума найти.

А вопрос потому возник, так как пробовал сохранить AVI кодером Canopus.DV.CODEC.v4.10 размытие вокруг цифр не произошло!

CanopusDV качественней МС, поэтому и нет такого размытия и артефактов на границах яркостей. Отсюда и вывод, юзай фреймсервер без пререндера если качество дорого.
По вопросу---

нужно ли в настройках кодера CCE SP 2.70.02.10. ставить Luminance level на 0-255 или как по умолчанию(16-235).

При экспорте из вегаса фреймсервером в ССЕ ничего такого не надо менять, значение 0-255 и очерёдность полей выставляется в зависимости от используемового кодека в медиа при непосредственном сжатии ССЕ стандалоне.
  • 0

#46 Relogan

Relogan
  • Участник
  • 124 Сообщений:

Отправлено 17 авг 2006 - 10:37

При экспорте из вегаса фреймсервером в ССЕ ничего такого не надо менять

Сейчас ты его совсем запутаешь. :D Чем твой вариант с фреймсервером из Вегаса в CCE лучше чем непосредственный рейндеринг в Вегасе через CCE?

CanopusDV качественней МС, поэтому и нет такого размытия и артефактов на границах яркостей

А декодер Канопусовский по любому с версией от 1.**.**, а значит надо применять FixBrokenChromaUpsampling?
  • 0

#47 Kanst

Kanst
  • Модераторы
  • 1 434 Сообщений:

Отправлено 17 авг 2006 - 11:59

Стоп, ребята! Это какой еще

непосредственный рейндеринг в Вегасе через CCE


Только через фреймсервер! Иначе пока невозможно.
Да и фреймсервер не оправдано - при каждом проходе Вегас тратит время на просчет эффектов, + надо вводить (чаще всего) корректирующий фильтр, чтобы при преобразовании фреймсервером в YUY2 диапазон правильный получался (тогда ССЕ пофигу, какой LumLevel выбран).
К тому же не всегда проблемные кадры Вегас успевает фреймсерверу отдать. Так что оптимальнее считать весь проект в отдельный файл, а потом скармливать ССЕ и не мучаться. Другое дело, если места нет на такой просчет, но это редкость!
  • 0

#48 YNUS

YNUS
  • Участник
  • 3 311 Сообщений:

Отправлено 17 авг 2006 - 22:03

К тому же не всегда проблемные кадры Вегас успевает фреймсерверу отдать.

Я так понял что проблемные, т.н. битые кадры? Тогда да, возможны зависы вегаса, при монтаже нужно от них избавляться.

Да и фреймсервер не оправдано - при каждом проходе Вегас тратит время на просчет эффектов

Спорно, оправданным считаю из-за качества.
  • 0

#49 VASI

VASI
  • Участник
  • 185 Сообщений:

Отправлено 17 авг 2006 - 23:49

Если быть принципиальным к качеству ,то да, через фреймсервер.Но это уже выбор между качеством и количеством.. но это предмет для обсуждения отдельный.А вот от темы чуть отклонились..С Яркостными диапазонами от захвата до DVD пока не все ясно.
  • 0

#50 Relogan

Relogan
  • Участник
  • 124 Сообщений:

Отправлено 18 авг 2006 - 09:45

Вот все говорят качеств-качество, а кто нибудь может обьяснить, чем кодирование через фреймсервер БЕЗПОТЕРНЕЙ, чем через промежуточный просчет в Dvavi?
  • 0


0 человек читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Rambler's Top100