Перейти к содержимому


!!! Только у нас на форуме !!!
Спектакли от дяди Пчёлки

для просмотра необходима регистрация
Фотография

Киногамма


  • Please log in to reply
23 ответов в этой теме

#1 Игорь Полежаев

Игорь Полежаев
  • Участник
  • 3 001 Сообщений:

Отправлено 09 янв 2007 - 16:01

с сайта camcorder.ru

Говорят: "Видео - это то, что видят глаза, а кино - то, что видят ум и сердце." Поэтому если Вам нужен махровый реализм - снимайте видео с частотой 50 полей в секунду. Если же Вы хотите выразить отстраненный, мечтательный взгляд на этот мир - только пленка, вращающаяся со скоростью 25 кадров в секунду, способна передать это.

Кино отличается от видео не только частотой кадров, у них совершенно разные цвета, гамма (коэфффициент контрастности), диапазон контрастности и зернистость. Если Вам нужно киношное изображение, зачем вообще иметь дело с видео? Главная причина, конечно же нужда. Мало денег, много задумок. Пленка дорогая, весь процесс работы с ней дорогой и требующий высокого профессионализма на всех этапах работы. Откуда ж взяться, большим деньгам и высокому профессионализму у начинающих киноэнтузиастов? Гораздо дешевле снять все на видео, а затем преобразовать это в другой формат, придав более киношный вид, а может даже перевести на пленку. Есть некоторые способы, как снимая в DV, DVCAM или HDV, придать видеокартинке киношный вид, не выходя за рамки своего ограниченного бюджета.

В первую очередь, киношным должен стать сам подход к съемке. Он требует от режисеров и операторов большей дисциплины, выдержки и внимательности. Как учит опытнейший мастер операторского искусства C.Е.Медынский "оператор должен уметь не снимать". Киносъемка, в силу дорогой стоимости пленки, всегда воспитывала в операторе благоговейный подход к каждому кадру. В этом отношении кино сродни искусству фотографии. Каждый кадр должен быть насыщенным. И по содержанию, и по композиции, и по цветовому решению. Появление видеокамер сильно развратило операторов и изрядно занизило их планку. Относительная дешевизна видеопленки снизила и требовательность к кадру. Чтобы приблизиться к кино, для начала научитесь снимать так, как будто у Вас в камере остались последние метры пленки.

Глобальная разница видео- и киносъемки в методах сканирования изображения. Видеокадр в каждый момент времени всегда неполный и состоит либо из четных, либо из нечетных полос. Человеческий глаз не успевает узреть эту половинчатость, для нас картинка сливается в единое целое видеоизображение. Оно имеет более плавный и реалистичный, нежели киносъемка, вид, лишая видео всякого налета романтичности, неотмирности, оставляя за ним прерогативу снимать "мыльные оперы" в четырех стенах. Каждый кинокадр полный, таким образом движение в них происходит скачками. Особенно это заметно при съемке видеокамерой с прогрессивной разверткой 25P.

Один из методов имитации киноизображения с помощью камеры DV - снимать на медленных выдержках 1/25 - 1/30 сек. Правда, вертикальное разрешение при этом уменьшится в два раза, если Вы готовы пожертвовать этим. Либо снимать в нормальном режиме, а при монтаже применить эффект de-interlacing, имитирующий движение кино. Последний способ эффективнее и с меньшими потерями в качестве, но потребует значительно большего рендеринга - времени для обработки, а также повышает требования к hard'n'soft оснащению студии постпродакшн. Наилучшие возможности имитации кино дают камеры с прогрессивным сканированием, снимающие не 50 полей-полукадров, а 25 полных кадров в секунду. Из бюджетных камер этим славятся Canon XL2 и Panasonic AG-DVX100 (обе формат miniDV), JVC GY-HD100/101 и GY-HD110/111 в формате HDV.

Серьезное отличие видео- камер от кино- большая глубина резкости. Происходит это по той причине, что ПЗС-матрица видеокамер физически меньше, чем 35-миллиметровая кинорамка, матрица скорее ближе по размеру к 8-миллиметровому кадру. В результате в фокус видеокамеры одинаково хорошо попадает практически все, что в кадре, что на переднем, что на заднем плане. Это значительно ограничивает творческие вохможности оператора. Меньшая глубина резкости кинокамеры позволяет оператору с помощью фокусировки направлять внимание зрителя на те или иные участки кадра, одни акцентировать, другие наоборот упускать из внимания.

В некоторых случаях можно решить эту проблему видео с помощью умелого пользования оптикой. Например, сделать небольшой наезд и открыть отверстие объектива как можно шире. Чем шире открыта диафрагма, тем мельче глубина резкости. Поступающий при этом в объектив излишек света можно компенсировать применением нейтральных фильтров. А можно наоборот, использовать большую глубину резкости видеокамеры как киноприем и широко применять съемку на глубоком фокусе. Для некоторых известных кинорежиссеров этот прием стал неотъемлемой чертой их индивидуального стиля, таких например, как Жан Ренуар, Орсон Уэллес, Хоу Хсао-Хсьен, Аббас Киаростами.

Другая отличительная черта видеокамер - в них встроено искусственное, т.е. программное улучшение разрешения изображения. Это достигается путем увеличения контраста на переходах от светлого к темному (и наоборот) для того, чтобы границы объектов выглядели более резкими. Как ни странно, но телезритель чаще считает подобную интерполяцию более достоверным отражением реальности, нежели кинокартина. Хотя кинокамера, как и глаз не обрисовывает контуры объектов. На камерах, имеющих настройку резкости, снизив резкость можно подрегулировать степень этого искусственного усиления границ, тем самым смягчить контуры и придать картинке более киношный, а значит более жизненный вид.

Подобного же эффекта можно добиться, используя художественные фильтры, типа Promist, Soft, Diffusion. Идеальный набор таких фильтров предлагает американская фирма Tiffen. Набор так и называется называется Film Look DV Kit. Он состоит из четырех фильтров:
- Black Diffusion FX 1/2 сглаживает все шероховатости и резкие границы в кадре
- Warm Black Diffusion FX 1/4 делает то же самое, дополняя теплые тона
- Black ProMist 1/2 снижает характерную для видеокамер чрезмерную резкость, высветляет затененные участки, сглаживает яркие участки изображения и гасит блики
- Soft FX 1 нежно смягчает ненужные в кадре детали.

Фундаментальную роль в кино, как и в фотоискусстве играет освещение. Кино- и видеосъемка предъявляют разные требования к освещению. Матрицы видеокамеры реагируют на свет совершенно иначе, чем кинопленка. У видеокамеры более узкий динамический дипазон, границы диапазона яркости определены значительно резче, в то время как кинокамера способна выделять гораздо больше и плавнее оттенков между белым и черным. Видеосъемка имеет свойство засвечивать яркие участки и терять детальность в затемненных. Причем, программное улучшение границ в таком случае только усугубляет дело - засвеченные места сияют безупречной "электронной" белизной.

Выправить ситуацию до какой-то степени помогает функция "зебра", имеющаяся во многих камерах класса Prosumer. Установите ее чувствительность на 100 IRE, несколько полосок "зебры" всегда допустимы и даже необходимы, только нельзя позволять им разростаться в большие участки. Если говорить о корректной цветопередаче, абсолютно незаменимо применение ультрафиолетовых и поляризационных фильтров. Они снижают воздействие голубого свечения неба, придают картинке чистоту и ясность, там где без них она была бы дымчатой и тусклой.

Видеоизображение смотрится невыразительно, если в снимаемой сцене недостаточно контрастных цветов. В идеале, желательно, чтоб в каждом плане присутствовало что-нибудь черное и что-нибудь белое (только не слишком белое). В то же время нельзя перегружать видеокамеру контастностью, ибо ее диапазон контрастности очень и очень ограничен в сравнении с кинокамерами. Скажем, негативы 35-миллиметровой кинопленки иногда достигают коэффициента 1000:1, в то время как в видеокамерах он обычно ограничен до 32:1. В последние годы в профессиональных камкордерах ценой ниже $10.000 становится обязательным аттрибутом возможность гамма-коррекции, что позволяет настраивать камеру на работу с контрастами, превышающими коэффициент 32:1. Этими свойствами в большей или меньшей степени обладают камкордеры Canon XL2, Canon XL H1, Panasonic AG-DVX100, Sony HVR-Z1.

Высветить детали в затененных участках кадра помогут наполняющий свет, а также всевозможные зонты и рефлекторы (отражатели). Рефлекторами могут послужить, например, лист белого ватмана или белый экран проектора. Главное чтоб освещение применялось с умом, не просто затопляя светом, но прорисовывая объекты съемки. Различная интенсивность, направленность и тональность освещения способны передавать различные настроения, могут существенно менять как художественное, так и смысловое содержание кадра.

Полностью здесь www.camcorder.ru
  • 0

#2 swersh

swersh
  • Участник
  • 295 Сообщений:

Отправлено 09 янв 2007 - 19:40

Да, интересно, полезно и во многом справедливо.
Безусловно видеоматрица пока еще не может сравниться с аналоговой пленкой, но это дело будущего. И конечно нужно понимать, как смягчить этот недостаток, например, грамотно используя свет, чтобы компенсировать узость динамического диапазона матрицы.
Однако, видео имеет и явные преимущества перед кино (таже черезстрочная развертка, например) И меня сильно смущает то, зачем стремиться убивать это очевидное преимущество, называя его "излишней реалистичностью". Что плохого в плавности движений?

Я считаю, что глупо тупо стремиться к "близости к кино". Важно не отвергать, а использовать преимущество видео и стараться исправлять его нынешние временные недостатки. Вот тогда будет то, что должно быть (кино высокого качества :rolleyes: ).
  • 0

#3 dvvideo

dvvideo
  • Участник
  • 230 Сообщений:

Отправлено 09 янв 2007 - 20:56

Есть лишний совершенно новый в идеальном состоянии набор фильтров Tiffen Film Look DV Kit 72 мм. о котором сказано в посте Игоря Полежаева. Здесь подробнее об этом наборе http://camcorder.ru/tiffen_film-look-dv-kit.htm
Собственно покупал там же под конкретную задачу на несколько одинаковых камер учавствующих в съёмке, себе оставлю 1 набор, - остальные отдам. Фильтры использовались в течении одного съёмочного дня - состояние совершенно идеальное. Если кто подъедет за ними сам (я в Москве) - отдам дешевле на 5$.
Велком!

Сообщение отредактировано dvvideo: 09 янв 2007 - 20:59

  • 0

#4 YNUS

YNUS
  • Участник
  • 3 311 Сообщений:

Отправлено 09 янв 2007 - 23:42

Однако, видео имеет и явные преимущества перед кино (таже черезстрочная развертка, например) И меня сильно смущает то, зачем стремиться убивать это очевидное преимущество, называя его "излишней реалистичностью". Что плохого в плавности движений?


swersh
Позвольте выразить своё несогласие, вопервых это дело вкуса, вовторых существуют определённые каноны искуства. Быть может наши потомки и будут благовеянно разглядывать галографическую "Мадонну" и это будет искуством того времени, но не для меня например сегодня. Чем например плоха ч/б фотография?, до сих пор ч/б снимок считается наивыразительнейшим способом передачи чувственности объекта.

ЗЫ. Конкретно по теме. Сам пользуюсь для кинограммы плагином к Vegas, Magic Bullet, рекомендую тем кто ещё не использовал его.
  • 0

#5 jurisviii

jurisviii
  • Участник
  • 3 194 Сообщений:

Отправлено 09 янв 2007 - 23:50

swersh
Позвольте выразить своё согласие :rolleyes:
Основное отличие кино от очередного сюжета новостей не в технологии а в содержении, качестве, тщательности и грамотности проработки. А технологию уже выбирает исходя из бюджета и размера экрана.
  • 0

#6 black

black
  • Участник
  • 1 057 Сообщений:

Отправлено 10 янв 2007 - 22:23

Ну опять забыли про SONY Z1 и FX1...грамотное использавания данных моделей, особенно Z1...правельное скалирование в SD...и вы получаете видео не только в прогрессиве, НО и с более "киношной" картинкой!!!! Хотя...хотя согласен...всёже...добиться киношной плотности кадра на видео...очень сложно...да и нужно ли оно??? Может просто ...пусть так и будет...кино-кином видео...видео...
  • 0

#7 maksimus

maksimus
  • Участник
  • 1 732 Сообщений:

Отправлено 12 янв 2007 - 14:40

По мне так главное содержание фильма. бывает что кино на пленке смотреть невозможно, а есть сериалы от которых оторваться сложно :2vvko:
  • 0

#8 swersh

swersh
  • Участник
  • 295 Сообщений:

Отправлено 12 янв 2007 - 15:59

Конечно можно говорить, что "дело вкуса...", можно пытаться увидеть в дерганном движении "загадочность и художественность". Все так.
Но давайте вспомним фотографию. Таже CMOS-матрица, явно уступающая пленке, но "цифра" уже всерьез и навсегда завоевала сердца самых "крутых" профессионалов. Уже практически все снимают исключительно на "цифровики". Тоже самое ждет и киносъемку, и спорить об этом совершенно бессмысленно. Конечно в кино переход на цифру будет несколько дольше, в силу консерватизма киношников, воспитанного в них. Многие из них еще долго будут пытаться противостоять цифре, даже когда видеосенсоры сравняются по качеству с пленкой. Но исход ясен уже сейчас: у кинопленки нет будущего, вопрос только времени.
Ну а пытаться испортить (с технической точки зрения) картинку, внеся в нее таким образом свое видение, свой "художественный смысл", никому не запрещено, и, вероятно, кому-то даже нравятся такие "дерганые творения". Все люди разные, их интересы и взгляды на одно и тоже могутт диаметрально отличаться. Но с технической точки зрения, видео однозначно вытесняет и в конце концов вытеснит кино, так как и качество видео и технология его обработки, простая для пользователя, конечно возьмут свое. И пример тому из нынешней жизни- повсеместный переход профессиональных фотографов на цифровые зеркалки.
  • 0

#9 veren

veren
  • Участник
  • 961 Сообщений:

Отправлено 12 янв 2007 - 17:55

ребят...только не ржите! )))
А никто не встречал этих насадок под 43 нарез?
Хотел прикрутить на ПАНАСЫ....
А вообще-то хотелось-бы услышать кто и как с помощью софта достигает "кино-кадра" ?

например настройки в Афтере курвз,цветовой гаммы,уровня черного,кадровки и фокусных расстояний?
  • 0

#10 black

black
  • Участник
  • 1 057 Сообщений:

Отправлено 12 янв 2007 - 20:40

swersh...

Ну а пытаться испортить (с технической точки зрения) картинку

только 90% концертов как западных, так и наших звезд либо снимается в прогрессиве, либо поля убиваются на монтаже... (знаю не по наслышке)
Новый год по ПЕРВОМУ видел? какая там картинка, какой бюджет... и прогрессив... ё-моё... вложили миллионы долларов в съемку, и не дадумали, что качественнее будет 50i... может Вы что-то не понимаете... может любительский вкус не позволяет "понять" физику кино?

Да проф фотографы перешли на цифру... но картинка с 30 мегапиксельног задника к мамии и мыльница за 100 баксов - это две большие разницы... от того и кино 24 кадра в секунду будет ВСЕГДА бить по качеству 50 и 60 p (не говорю уже про i)

Ведущие продюсеры делают съемки своих шоу в 25p... но на Ваш взгляд они не знают что 50i (с технической точки зрения) более качественно, и их просто кидают умелые монтожоры, а потом потирают руки... типа ха-ха-ха как мы ему картинку запортили? :)

если Вы где-то увидили не качественный прогрессив, то согласен, это фигня, в прогрессиве снимать уметь надо, но говорить о качестве на мой взгляд непрофессионально... это два разных формата, и они оба могут быть необхлжимо качественно... а говорить, что 25p всегда стробит... ГЛУПО... у меня сотни часов съемок в прогрессиве, бывает что стробит, но 90% нет... а строб будет и на 50i... поставье затвор 1/1000 - 1/2000 и сделайте понораму... ох как она задергается...
строб при понараме зависит о выдержки а не от формата (а выдержка зависит от формата, и обтюраторы тут не причем... я специально узнавал... связывать строб с работой абтюратора просто смешно... и технически возможно снимать фильмы хоть 100 кадров в секунду... просто нафиг не нужно, как и 50i)

просто подумайте... может Вы чего не понимаете... ведь видео для вас хоби, а для меня почти круглосуточная работа...
PS в прогрессиве сейчас идет от 40 до 60% всего эфира (речь идет конечно о материале, а не способе передачи) как же вы телек смотрите, может в большенстве случаев вы не понимаете об этом?
  • 0

#11 пётр

пётр
  • Участник
  • 2 088 Сообщений:

Отправлено 12 янв 2007 - 20:53

Ну и... мнение любителя...пусть и с опытом но всёже любителя....По большому счёту мне вообще по "барабану" какие форматы лучше какие нет, что современние что нет...моднее и т.д. и т.п....Для меня главное что-б картинка была лучше, красивие...цвета тёплые...ведь не всегда это здорово когда видео контрасное с яркими цветами...и если я могу добиться желаемого результата с помощью съёмки в прогрессиве в режиме "киногамма"...ТО я снимаю так...и рад ЭТОМУ!!! Не знаю, поддержат меня ли форумчане Игорь Полежаев и Суслин Сергей...я им показывал что значет режим съёмки "под кино"....на своей FX1...на форуме я уже выкладывал сравнение скринов съёмки в "нормальном" и "кино" режимах...гдето в топике по FX1роде лежат...посмотрите...уверен ,вы всё поймёте...а на счёт "подёргивания"....да такая беда есть...НО чаще её только видно на мониторе камеры...или...или снимать уж совсем в реальном режие КИНО, т.е. 24 кадра, есть такой в камерах SONY Z1 и в камерах FX1( но толькоработающих в NTSC)...режим классный, НО работать в нём нужно крайне умеючи!!!!
  • 0

#12 swersh

swersh
  • Участник
  • 295 Сообщений:

Отправлено 12 янв 2007 - 20:56

Да тут понимать-то ничего и не надо, достаточно просто увидеть.... :ohmy:
А про телек я уже писал: как только вижу стробированное видео, так сразу теряю интерес к такому материалу, поскольку, НА МОЙ ЛИЧНЫЙ ВЗГЛЯД, это сделано непрофессионально.
Уж не знаю, чем руководствуются такие монтажеры, но явно не качеством, опять же, на мой личный взгляд, разумеется. Но я его не навязываю, а лишь высказываю :)

Сообщение отредактировано swersh: 12 янв 2007 - 20:57

  • 0

#13 veren

veren
  • Участник
  • 961 Сообщений:

Отправлено 12 янв 2007 - 21:02

Ну положим что "киноформат" на этих моделях СОНей лишь комерческий шаг,а не прыжок в сторону киноподобности.
У меня есть опыт работы с этими моделями,могу отметить,что они лишь облегчают дальнейший композ под кино,а не имитируют её наличие!
  • 0

#14 пётр

пётр
  • Участник
  • 2 088 Сообщений:

Отправлено 12 янв 2007 - 21:13

Дык...что-жж ты такой неверучий то...ну прям как я....Бог ты мой...ну приехал бы на встречу 5 января...я был с камерой...вот и посмотрел бы...а по телеку то...твоему...так, может...сломанный он...постучать не пробывал по нему...может поможет...

ишь как veren опередил...Это хорошо что опыт есть...Мы то так ...просто работаем...в прогрессиве...да в "Киногамме" снимаем...и конечно ни кто не утверждает, что снимаем "КИНО" нв видеокамерах...нет конечно...мы картинку делаем , похожию на кино, под кино...и не более того...повторюсь ПОХОЖию на КИНО....

Во!!! Нашёл свои скрины, смотрите:Изображение
  • 0

#15 Mixas

Mixas
  • Участник
  • 536 Сообщений:

Отправлено 12 янв 2007 - 21:35

Кривыми (curves) то же самое можно получить. Только с большей возможностью варьировать.
И откуда в FX1 прогрессив? AFAIK ам только имитация.
  • 0

#16 swersh

swersh
  • Участник
  • 295 Сообщений:

Отправлено 12 янв 2007 - 21:39

пётр
Нравится-снимай :) . Никто же не отговаривает. Каждому свое :)

Сообщение отредактировано swersh: 12 янв 2007 - 21:45

  • 0

#17 veren

veren
  • Участник
  • 961 Сообщений:

Отправлено 12 янв 2007 - 23:42

Замечу....вообще-то я монтажер(по сути)
  • 0

#18 spiets

spiets
  • Участник
  • 360 Сообщений:

Отправлено 13 янв 2007 - 00:14

Ребята, конечно будущее за цифрой - ведь последние "Звездные войны" или там "Видок" - они ведь на видео сняты! Просто на КАКУЮ камеру, вот в чем вопрос... такой картинки ведь не добъешся соней FX или чем-то подобным... разве они сильно проигрывают кинокартинке?
  • 0

#19 Sego

Sego
  • Модераторы
  • 14 007 Сообщений:

Отправлено 13 янв 2007 - 01:08

Ощущение , что первый пост ни кто не читал ( тем более по ссылке не ходил ) .... Какие то споры ( или обсуждения) не правильные что ли...
Лет через 5 , у большинства будут эти камеры .... и с 25p , и 50i ...., может тогда станут более всеобъемлемые обсуждения вопросов съемки...., а не просто интерлейса .... Я так думаю волшебных камер ( и форматов ) с одной кнопкой "Алля ГуД" нет и не предвидится , давайте уж о более конкретных вещах говорить что ли .... А то столько копий сломано , и как не новая тема - все обсуждение сводится к "околопрофессиональному" сравнению I И P . (ИМХО)

Сообщение отредактировано Сего: 13 янв 2007 - 01:42

  • 0

#20 пётр

пётр
  • Участник
  • 2 088 Сообщений:

Отправлено 13 янв 2007 - 03:15

Cогласен...Серёж, согласен...НО...я одно не могу понять...почему народ вообще не читает форум...почему игнорируются вполне реальные вещи...Ведь уже написано, что, например black, работает профессионально на телевизионных проектах...т.е. выпускает программы для показа на ТВ...работает давно уже в прогрессиве!!! Человек уже во многих топиках разложил, и что, и как...какие ещё вопросы???...Ну что не понятно???...
  • 0

#21 Sego

Sego
  • Модераторы
  • 14 007 Сообщений:

Отправлено 13 янв 2007 - 11:09

Дык... Опять же первый пост.... Все разложено и объяснено . black скорей всего это и делает ( киногамма + умелое, правильная настройка камеры , резкость , освещение......и т.д.) т.е. добивается максимального приближения картинки к "кино" , ну может деинтерлейсит софтово еще.... ( все это кстати по его постам в темах я так же с большим успехом использую) ...Нету в FX1 прогрессива ....
Это собственно все и подтверждает мой предыдущий пост . Твои картинки тоже это подтверждают.....это можно сделать спокойно фильтрами , цветокоррекцией , блюром-контрастностью-яркостью в монтажке....
  • 0

#22 black

black
  • Участник
  • 1 057 Сообщений:

Отправлено 13 янв 2007 - 16:12

Нету в FX1 прогрессива ....


Да нет, есть... и фиг его знает как они это реально на CCD матрице реализуют, но прогрессив там 100 пудов не повторение одного поля.
в инструкциях и мануалах про это не сказана, а описаный параметр в инструкциях назван как режим похожий на кино, и не более того, но это прогрессив, причем достаточно четкий, а если еще поработать с настройками, то кадр выглядит как фотография с хорошего цифровика, цветопередача (естестно ни какой гребенки), контрастность тона... блеск, так что на техническо форматном уровне прогрессива таки нет, но на опциональном (то есть как на по телеку кино смотрим, оно же как бы в прогрессиве, но передается нам интерлинейно по полям, а потом на экране опять складывается в полный кадр и одно поле от другого по времени не сдвинуто) уровне он там есть, и повтарюсь неплохой...

Меня уже достало доказывать истину в постах, освобожусь, готов устроить мастеркласс, потому как надоело объяснять элементарные вещи, просто когда людям показываешь, они рты разивают, а когда пишешь... то начинают всякие теоретики гнуть про форматы и стандарты...

Хорошо, нет прогрессива, тогда в чем же я уже более года постоянно работаю, почему у меня на видео нет гребенки, почему у меня картинка разительно отличается от видео в сторону кино?

Господа, я помню, как все писали, что телефонная линия, более 56 килобит не потянет, и более скоростной интернет уже по другим сетям гнать надо... сейчас сижу на 1мегабите, по тойже телефонной линии и атс у меня старая и все такое, придумали же... так почему не могли придумать как с CCD матрицы снимать прогрессив...

сам плювался от "прогрессива" 170-ой и кенона XL-1... это УЖАС, но на Z и FX, это совсем другое дело... и можете не спорить... потому как я с этим работаю и "держу в руках" может еще поспорим, что солнце не встаёт на востоке?

Все, всем мир и так далее :)
  • 0

#23 maksimus

maksimus
  • Участник
  • 1 732 Сообщений:

Отправлено 13 янв 2007 - 18:08

ОФФ - Ох как тебя уже достали :)
  • 0

#24 edя

edя
  • Участниk
  • 2 Сообщений:

Отправлено 13 мар 2007 - 02:39

Гггаспада! Не загоняйте исскуФство в каноны! Творите!!!
  • 0


0 человек читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Rambler's Top100