29 ответов в этой теме

[Ludens]

Этот вопрос я задал-было в профильной теме, но он остался там незамеченным, поэтому дублирую отдельно.
До деинтерлейса мы имеем 50 РАЗНЫХ кадров (полей) в секунду. А после? Какова частота кадров после деинтерлейса? 50 или 25?

[ALES74]

Раз 50 то речь идет о PАL.
Итак до интерлейса мы имеем 50 полей в секунду. Прошу заметить НЕ КАДРОВ. Каждый кадр получается из двух полей, потому 50/2=25 кадров в секунду. После деинтерлейса (когда информация одного из полей заменяется таким образом, чтобы при показе сразу двух полей отсутствовала гребенка. Методики могут быть разные) частота кадров остается прежней - 25. Разве что существует еще один вариант деинтерлейса BOB, при котором из каждого поля получают отдельный кадр, и тогда частота кадров будет равна 50.

[Ludens]

Конечно, речь идет о PAL — мы ж не в Чикаго

ALES74, правильно ли я понимаю, что, таким образом, при демонстрации 50i-фильма на компьютере или ЖК-телевизоре сводится на нет то преимущество черезстрочной съемки, которое заключается в бОльшей плавности движений (отсутствии строба)? Или при использовании алгоритма BOB указанное преимущество сохраняется?

[Eugene7]

я отвечу за Алекса - преимущество конечно же теряется, хотя качество черезстрочной развертки и не теряется
компьютерные DVD плееры зами деинтерлейсят все находу, поэтому не советую заморачиваться деинтерлейсингом самому - т.к. в любом случае теряете в качестве, поэтому лучше иметь универсальный диск с черезстрочной разверткой - воспроизведется везде

по поводу 50 прогрессивных кадров в секунду - это скорее замедление в 2 раза, чем деинтерлейсинг

[Ludens]

преимущество конечно же теряется, хотя качество черезстрочной развертки и не теряется

как это? не понял ни хрена

[Serg Falkon]

Или при использовании алгоритма BOB указанное преимущество сохраняется?
Да, именно при ВОВ'е имеем 50 кадров/сек - каждое поле растягивается по вертикали до полного кадра.

Eugene7
поводу 50 прогрессивных кадров в секунду - это скорее замедление в 2 раза, чем деинтерлейсинг
Почему? См. предыдущее мое предложение - при ВОВ-е имеем 50 прогрессивных к/сек. Но, с пониженной в 2 раза вертикальной четкостью, даже на статичных картинках.

[Ludens]

Господа, прошу вас, подтвердите или опровергните следующие мои выводы по сабжу, сделанные на основе ваших слов.

1. Алгоритм BOB превращает 50i в 50p, СОХРАНЯЯ преимущество чересстрочной развертки — плавность движений и отсутствие строба.
2. Все остальные алгоритмы деинтерлейса (кроме BOB) превращают 50i не в 50p, а в 25p! В результате ТЕРЯЕТСЯ преимущество чересстрочной развертки: снижается плавность движений, появляется строб, присущий 25p.
3. При просмотре видео НА КОМПЬЮТЕРЕ следует всегда устанавливать алгоритм деинтерлейса BOB — за исключением, быть может, случаев просмотра художественных фильмов, снятых на пленку, когда деинтерлейс вообще не нужен.
4. При просмотре видео НА ЖК-ТЕЛЕВИЗОРЕ качество картинки зависит от того, какой алгоритм деинтерлейса применяется в этом телевизоре. Если BOB, то для просмотра на этом телевизоре лучше подходят фильмы, снятые в традиционном чересстрочном режиме (50i). Если же не BOB, то на таком телевизоре будут лучше смотреться фильмы, снятые в режиме 25p.

[Serg Falkon]

Ludens
1. Да
2. Те, которые я знаю - да.
3. Для чересстрочного изначально видео - да.
4. Пока не имею своего ЖК телека, но из общих соображений - да, зависит от метода.
Кстати, есть еще разновидность ВОВ-а, устраняющая его недостаток - снижение вертикальной четкости на статичных кадрах (фрагментах кадра). Называется Smart BOB (типа, умный ВОВ ). Он анализирует фрагменты кадра, и если видит, что этот фрагмент неподвижен, то так его полностью переносит из исходного кадра в выводимый (то, что 50 к/с идет на экран). Те же части кадра, где есть движение - берет по полям и растягивает по вертикали в 2 раза. Т.е., сохраняется изначальная четкость неподвижных объектов в кадре. Но, алгоритм достаточно сложен и ресурсоемок, раньше его использовали (в виде фильтра AVISynth'а) только при off-line переводе 50i>50p.
Может, сейчас нечто подобное и в современных ЖК телеках реализовано, не знаю.

[Ludens]

Может, сейчас нечто подобное и в современных ЖК телеках реализовано, не знаю.

Отсюда немедленно возникает следующий вопрос 2All:
Какие алгоритмы деинтерлейса применяются в современных ЖК-телевизорах?
От ответа на него зависит ответ и на еще один вопрос:
Поскольку чересстрочная развертка уходит в прошлое вместе с ЭЛТ-телевизорами, и через несколько лет наши сегодняшние съемки будут демонстрироваться исключительно на прогрессивных устройствах (ЖК-телевизор, компьютер), не имеет ли смысл ВИДЕОЛЮБИТЕЛЯМ уже сейчас отказаться от интерлейса и снимать свое любительское видео исключительно в 25p (если, конечно, камера позволяет)? (У профессионалов, снимающих для телевидения, конечно, выбора пока нет: телевидение все еще остается интерлейсным.)

[Serg Falkon]

Поскольку чересстрочная развертка уходит в прошлое вместе с ЭЛТ-телевизорами
Она (чересстрочная развертка) не из-за ЭЛТ телевизоров придумана. Комповый монитор на ЭЛТ - прогрессивный метод вывода.
А из-за вдвое меньшей полосы частот - проще передавать, принимать, обрабатывать. А конечный вывод (ЭЛТ, ЖК ...) уже вторичное влияние имеет.

не имеет ли смысл ВИДЕОЛЮБИТЕЛЯМ уже сейчас отказаться от интерлейса и снимать свое любительское видео исключительно в 25p
Лично я не буду. Когда 50р появится, тогда и буду. 25р своих съемок мне не нравится. Сам же пишешь

черезстрочной съемки, которое заключается в бОльшей плавности движений (отсутствии строба)?

[Маклауд]

Здесь вот прозвучало утверждение, что при просмотре видео НА КОМПЬЮТЕРЕ следует всегда устанавливать алгоритм деинтерлейса BOB.
Но! Сколько раз я ни пробовал этот способ для плеера PowerDVD - смотреть невозможно - чудовищный строб. Такой результат даже учитывая уточнение, что это для черезстрочного изначально видео.
Камера у меня именно так и снимает. И DVD всегда делаю с интерлейсом.
Но смотреть на компьютере могу только с установкой деинтерлейса "Pixel adaptive" или "Median". В этом случае всё просто замечательно. Как только "BOB" - глаза сломаешь.

Не знаю где в WindowsMedia Player можно задать или хотя бы посмотреть режим деинтерлейса, но в нём всё показывает как в PowerDVD с установкой алгоритма "Pixel adaptive" или "Median".

Может это так видеокарта у меня работает?
Radeon 9800 Pro

Сообщение отредактировано Маклауд: 12 июн 2007 - 19:21

[Ludens]

Она (чересстрочная развертка) не из-за ЭЛТ телевизоров придумана.

Я и не утверждал этого. Да и какая разница, из-за чего она (чересстрочная развертка) придумана? Важно в данном сабже лишь то, что через несколько лет она уйдет в прошлое, как виниловые пластинки или флоппи-диски. Вот о чем речь.

25р своих съемок мне не нравится.

Это утверждение нуждается в двух существенных уточнениях. Во-первых, не нравится тебе твое 25p в сравнении с твоими же съемками в 50i, а, во-вторых, относится это только к ситуации просмотра на чересстрочном устройстве (сегодняшнем телевизоре).
Если ты профессионал и снимаешь-монтируешь для клиента (свадьбы или ТВ-фильмы), то, конечно, выбор однозначен: только 50i. Но если ты любитель и снимаешь ЛЮБИТЕЛЬСКОЕ видео — то есть то, которое по определению предназначено для просмотра не сейчас, а когда-нибудь потом, через несколько лет, когда интерлейсных телевизоров просто не останется в природе, то в этом случае выбор между 50i и 25p куда менее очевиден. Вот об я пытаюсь вести речь, а не о происхождении интерлейса.

[Serg Falkon]

. Во-первых, не нравится тебе твое 25p в сравнении с твоими же съемками в 50i, а, во-вторых, относится это только к ситуации просмотра на чересстрочном устройстве (сегодняшнем телевизоре).
1. Да, именно свои съемки - нет у меня еще достаточно опыта снимать плавно, без дрожи и быстрого панорамирования.
2. Это не зависит от устройства вывода. 25р ОДИНАКОВО выглядит и на чересстрочном устройстве, и на прогрессивном.

что через несколько лет она уйдет в прошлое
Боюсь, нескольких лет не хватит. Только с полным переходом на цифровое ТВ. Нынешнее ТВ-вещание нерентабельно в прогрессивный режим переводить.

Маклауд
Сколько раз я ни пробовал этот способ для плеера PowerDVD - смотреть невозможно - чудовищный строб
У меня без проблем. Такое, кстати, бывало на каких-то версиях PowerDVD , если видео на DVD с нижним первым полем (на выходе, например, в Target Procoder'а) закодировано.

[Ludens]

25р ОДИНАКОВО выглядит и на чересстрочном устройстве, и на прогрессивном.

А 50i? Ты ведь недоволен своим 25p именно в сравнении с твоим же 50i, демонстрируемым на чересстрочном устройстве (телевизоре), не так ли? А когда чересстрочные устройства уйдут в прошлое, то что с чем ты будешь сравнивать?

[Serg Falkon]

Да какая разница? Ну, на прогрессивном устройстве 50i с ВОВ-ом на мой взгляд смотрится лучше, чем 25р. Да, на расстоянии 50 см. от экрана видна мЕньшая четкость по вертикали при этом, но с 1-1.5 м. на мониторе 19" потеря четкости уже практически не видна, но плавность сохраняется.

[Маклауд]

А ну как лет через 100, когда и чересстрочные и прогрессивные телевизоры уйдут в прошлое и никто не будет помнить что такое DVD ...
... вот так и задумаешься - зачем я сегодня вобще снимаю что-то, если никто не сможет оценить ...
Так что-ли ?
Когда-то изобрели чёрно-белое телевидение. Потом сделали цветное, но так чтобы и огромный парк чёрно-белых не пришлось менять в один день.
И переход на прогрессивное ТВ тоже будет не мгновенным. К тому времени наверняка и съёмочная техника и её форматы изменятся.
Ну не возможно по-моему сейчас снимать с прицелом на технику будущего.

[black]

Вот, ребята, вы в дебри залезли...
по моему надо научится снимать, а потом уже в такие тонкости залезать... если материал снят мастерски, то всем по барабану в p или i он снят, честное слово... а вопрос вообще задан не корректно... частота кадров 25 и все тут и какая камера снимает 50i? камеры снимают либо 25i либо 25p либо 50p, что по сути похоже на 25i, потому что i-это не поля, а интерлейс, соответственно термин применим к колличеству физических кадров, а их 25.

мне кажется спор пустой, потому что чпорющие плавуют в терменологии, а следовательно понимания не добьются.

точка.

[Ludens]

Маклауд, не будь демагогом
Любую мысль можно довести до абсурда, но зачем?
При чем тут «через 100 лет»? А почему не через 1000? Через тысячу-то лет все, небось, еще поинтересней будет…
Нормальный видеолюбитель снимает СЕЙЧАС, а просматривать это он и его семья будут ПОТОМ, лет минимум через несколько, для того все и снимается. Понятно, что ЛЮБУЮ сегодняшнюю съемку просмотреть через несколько лет будет в любом случае можно. Но почему бы уже сейчас не позаботиться о том, чтобы сегодняшняя съемка дошла до потомков в максимально возможном качестве, в максимально удобном ДЛЯ НИХ формате?

камеры снимают либо 25i либо 25p либо 50p

В 25i никакая камера не снимает

[black]

В 25i никакая камера не снимает

учи матчасть, сынок...

25i - это 25 кадров в секунду в интерлинейной развертки... а 50i - это получается 50 кадров в секунду в интерлинейной развертки, тоесть 100 полей?

и вообще, обычно дается строчность и интерлинейность, то есть PAL-625i (625/50) или NTSC-525i (525/50) или PAL 1080i или PAL 1080p или PAL 720p

вот я о том и говорю, что вы спорите о том, в чем не разбираетесь, да еще и доказываете что-то... ребята... ау!!!! сначала знания, потом спор...

Сообщение отредактировано black: 13 июн 2007 - 00:31

[Ludens]

учи матчасть, сынок...

Читай букварь, папаша. Ты ошибся

[black]

ну что тут скажешь...

понятно

о чем я и говорил, доводы кончились , начался детский сад...

[DiSel]

В 25i никакая камера не снимает

"А как же, по-вашему, ходит конь?"
Я-то, блин, наивный полагал, что все они в него и снимают. Пойду менять камеру

[Serg Falkon]

black
Ты не прав насчет 25i. Это как раз 50i и зовется.
Зайди хоть на страницу вещательного оборудования на сайте Panasonic'а - у всех камер стоИт типа: Форматы записи: 1080/50i, 1080/25p, 720/60p, 720/25p, 576/50i, 576/25p.
Также на сайте http://rus.625-net.ru только такая терминология (50i и 25p) и используется.
Или это тоже по-твоему "детский сад"?

DiSel
50i твоя камера снимает. Или 25р, если в прогрессиве умеет.

[DiSel]

Serg Falkon
Кхм, виноват. Был дурак, исправлюсь
Замена камеры откладывается.

[black]

ну чтоя могу сказать... значит народ совем заропартовался, бывает...
но i именно 25 черезстрочных кадров, а 50i как раз и читается как 50 кадров с черезтрочной разверткой..., потому как 50p - это 50 кадров с прогрессивной разверткой, следовательно в 50i эквивалентно 100p... вот и все...

Я не спорю, может из-за чьего-то глюка когдато пошло такое обзывание, но это не говорит, о том, что это правильно..., да и вообще сама постоновка вопроса ламерская, от того и все копья тут бьются.

[gs1966]

Читал эту ветку с интересом. Не хотел влазить. Но любопытство берет свое:
откройте пожалуйста источники, где пишется о 25i. Хочется узнать, откуда пошло это выражение - 25i, где его корни?
Это может быть инструкция на в/камеру, Хелп к монтажной программе...
25i - это не что иное, как частота кадровой развертки 12,5Гц. Где, а главное зачем такое нужно?!
Давайте оттолкнемся от ТВ сигнала. От его формирования.
Количество кадров в системах ПАЛ/СЕКАМ =25. Телевизионных кадров!
Но. Каждый кадр формируется двумя ПО-ЛУ-КАД-РАМИ (каждый кадр состоит из двух полей). Вначале луч прочерчивает четные строки (это одно поле, или один полукадр - как кому понятнее). Затем прочерчивает на экране нечетные строки (другое поле). В итоге получаем, что ТВ состоит из 50 полукадров (полей). Вот поэтому и кадровая частота - 50Гц, что сбивает с толку не только людей, далеких от техники.
Каждый полукадр занимает какое-то время. Так?
Пока луч прочертил одно поле, обьект сьемки (если он быстро движущийся) уже сменил пространственную ориентацию. Так?
И следующее поле будет фиксировать его измененное положение. Совместите полукадры (наложите один на другой). Что видно? Размытую границу (гребенку). А при движении возникает иллюзия плавности.
Непонятки возникают из за того, что разработчики в свое время были вынуждены совмещать несовместимое.
25 кадров в секунду стробит.
50 кадров - не стробит, но занимает широкую полосу частот, а соответственно в диапазоне можно разместить меньшее количество каналов. Плюс дополнительные сложности и в приемном оборудовании. Вот и придумали светлые головы в середине прошлого века интерлейс, то бишь чересстрочную развертку. Когда кадров вроде бы и 50, но на самом деле полных кадров 25, но передаются они в два захода, двумя полукадрами (в каждом полукадре (поле) - половина информации о кадре). Ведь строк в каждом поле в два раза меньше, чем нормальном, полноценном кадре.
=
25р на экране обыкновенного ТВ. Просто каждое поле повторяется дважды, информативной разницы то между ними нет.
То, что некоторые топовые модели позволяют работу с прогрессивной разверткой - это не более, чем технологические ухищрения, достигаемые различными способами. В основе любого ТВ пока лежит ИНТЕРЛЕЙС (один кадр = два полукадра).
=
Извините, что вмешался. Я не против 25р, при определенных навыках можно творить вещи, но в основе ТВ лежит ... (см. выше). Пока не уложится в голове, пока и будут копья трещать

Сообщение отредактировано gs1966: 13 июн 2007 - 14:41

[Serg Falkon]

gs1966
при определенных навыках можно творить вещи
+
black
надо научится снимать, а потом уже в такие тонкости залезать... если материал снят мастерски, то всем по барабану
+
Я
свои съемки - нет у меня еще достаточно опыта снимать плавно, без дрожи и быстрого панорамирования

IMHO, консенсунс - съемка в прогрессиве требует бОльшего мастерства и опыта имеено съемки, чтобы выглядело не хуже, чем съемка в чересстрочном режиме

[black]

да на самом деле все верно... и все это софистика... естестно 50 полей и 50i итд итп, все верно,

Просто я хотел показать, как одна маленькая чушь может завести в дебри дисскуссии (появятся согласные и несогласные ), просто не надо путать понятия полей и кадров, (обзовем их физических (frames) и логических (fields)). просто ответ на вопрос очевиден, после деинтерлейза колличество физических кадров остаетя неизменым, а логических становится равно физическим, вот и весь ответ.

хотите 50 полей перевести в 50 кадров... засуньт видео, хоть в AE, где сделаете проект 50 кадров в секунду и просчитайте от туда (у вас будет коректные 50 fps, где каждое поле стало кадром без интерлеза) и будет у вас прогрессивное видео для потомков без (почти без, а на самом дел очень даже с...) потери качества и плавности в прогрессивном (во всех смыслах слова) формате 50p

Но это надо?

мне кажется вопрос надуманный и вышедший из того, что человек где-то что-то слышал, что-то не так понял, сделал выводы и построил на этом свои представления... а истина где-то рядом (по себе знаю).

[Ludens]

откройте пожалуйста источники, где пишется о 25i. Хочется узнать, откуда пошло это выражение - 25i, где его корни?..
25i - это не что иное, как частота кадровой развертки 12,5Гц. Где, а главное зачем такое нужно?!

Нигде и низачем, не обращай внимания! 25i — это просто ошибка, которая иногда попадается в форумах. Те, кто пишет 25i, на самом деле имеют в виду 50i. Именно так их и следует понимать. В профессиональной же литературе 25i не встречается никогда.

Непонятки возникают из за того, что разработчики в свое время были вынуждены совмещать несовместимое.
25 кадров в секунду стробит.
50 кадров - не стробит, но занимает широкую полосу частот, а соответственно в диапазоне можно разместить меньшее количество каналов. Плюс дополнительные сложности и в приемном оборудовании. Вот и придумали светлые головы в середине прошлого века интерлейс, то бишь чересстрочную развертку. Когда кадров вроде бы и 50, но на самом деле полных кадров 25, но передаются они в два захода, двумя полукадрами

Все правильно говоришь, примерно так это обычно и объясняют. Но объяснение это… не до конца корректное, что ли. Тут кое-где традиционно телега ставится впереди лошади. Дело в том, что светлые головы в середине прошлого века не решали задачу избавления от строба. И задача сужения полосы частот, занимаемой ТВ-сигналом, тоже перед ними в таком виде не стояла. Полоса частот — это ведь такой ресурс, которого никогда не бывает достаточно: ну, сократили вдвое, а почему не вчетверо? Поэтому задача стояла немножко по-другому: использовать полосу частот МАКСИМАЛЬНО ЭФФЕКТИВНЫМ ОБРАЗОМ. Если бы тогдашние технологии позволяли бы создать бытовой телевизор умеющий «запоминать» телевизионный кадр, чтобы показать его зрителю дважды (так, как это делается, например, в современных «стогерцовых» телевизорах), то, думаю, мы никогда бы не услышали о чересстрочной развертке. Она была бы не нужна: телевизионные передатчики снимали бы и передавали 25 полных кадров в секунду, а зритель видел бы на телевизоре каждый кадрик два раза, получая частоту мельканий 50 Гц, достаточную для неразличимости мельканий человеческим глазом. Именно так, кстати, делается в кинематографе: на экране кинотеатра мы видим не 24 кадра в секунду, а 48, которые получаются повторной демонстрацией каждого кадра с помощью устройства по имени обтюратор. Но в телевидении заменить обтюратор было нечем, поэтому телепередатчик был обязан передавать КАЖДЫЙ кадр в эфир — 50 кадров в секунду, а не 25. Проще всего было бы передавать каждый кадр в эфир по два раза. Но было найдено остроумное решение, позволявшее использовать полосу пропускания с вдвое бОльшей эффективностью — именно так, как написал gs1966. И если бы, повторяю, тогдашние технологии позволяли удваивать кадры прямо в телевизионном приемнике, то передатчики с самого начала передавали бы в эфир не 50i, а 25p. Соответсвенно, и видео, которое первоначально создавалось именно и только для телевидения и должно было соответствовать ТВ-стандартам, тоже не стало бы интерлейсным, и спорить тут нам было бы не о чем.
Чересстрочная развертка — технологический кунштюк, остроумное решение сиюминутной инженерной задачи. То, что она сделалась стандартом ТВ, а позже и видео, в том числе любительского, на долгие десятилетия — чистейшей воды случайность и недоразумение.

[Serg Falkon]

светлые головы в середине прошлого века не решали задачу избавления от строба
Кстати, не середины, а 20-30х годов прошлого века.
Они не от строба избавлялись, а от мерцания экрана. Мы же здесь под "стробом" другое подразумеваем - заметную дискретность движений.

Это так, уточнение мелкое.

А проблемы , изначально объявленной, я не вижу. Уже начинаем по кругу ходить. На вопрос темы ответ получен, мнения свои высказди. Тема закрывается