Перейти к содержимому


!!! Только у нас на форуме !!!
Спектакли от дяди Пчёлки

для просмотра необходима регистрация
Фотография
- - - - -

Чересстрочное HDV (HDTV)


  • Please log in to reply
34 ответов в этой теме

#1 Ludens

Ludens
  • Участник
  • 213 Сообщений:

Отправлено 13 июн 2007 - 21:37

По непонятной мне причине темы, связанные с чересстрочной разверткой, вызывают какую-то незаслуженно бурную реакцию.
Поэтому сразу оговорюсь: новым вопросом на эту тему я не хочу задеть чьи-то чувства или спровоцировать кого-то на флуд. Просто хочу получить от более знающих коллег ПРЯМОЙ ответ на простой вопрос, который вдруг поставил меня в тупик. (Если спрашиваю не в том разделе — админы, перенесите, пожалуйста.) Вопрос вот какой.
Как известно, спецификация телевидения и видео высокой четкости (HDTV и HDV) предусматривает несколько форматов изображения, среди которых есть в том числе и ЧЕРЕССТРОЧНЫЕ форматы (1080i, 720i). Но ведь чересстрочные устройства воспроизведения (телевизоры на катодных трубках) уже уходят в прошлое, снимаются с производства, и ко времени широкого распространения HDTV исчезнут совсем. ЭЛТ-телевизоров, способных показывать ТВЧ, если не ошибаюсь, даже не было создано. Будущие (да уже и нынешние) телевизионные приемники — ЖК-телевизоры, плазменные панели и т. п. — это устройства прогрессивные: для демонстрации чересстрочного изображения им приходится на лету преобразовать его в прогрессивное (делать деинтерлейс), что неизбежно сказывается на качестве картинки.
Зачем же в стандарт HDV заложена в том числе и чересстрочная развертка, если видео, снятое в этом стандарте, будет демонстрироваться ТОЛЬКО на прогрессивных устройствах? Или дело в том, что стандарт HDV разрабатывался тогда, когда ЖК-телевизоры еще не получили массового распространения? Или же в будущем предполагается появление каких-то новых телевизоров, предназначенных для демонстрации чересстрочного изображения высокой четкости?
Заранее приношу сто тысяч извинений, если где-нибудь ошибся в терминологии и нюансах.
  • 0

#2 black

black
  • Участник
  • 1 057 Сообщений:

Отправлено 13 июн 2007 - 22:29

ЭЛТ-телевизоров, способных показывать ТВЧ, если не ошибаюсь, даже не было создано.


Почему же есть такие... бродкастовые модели от SONY с 1100-1200 линий их разрешение, серия BVM (В россии практически не продаются, так как стоят ого-го!)

А по теме... просто пока не все оборудование может работать в 50p, вот и получаем промежуточный вариант HDTV 50i, а телики сами его раскладывают на 50p или 25p если надо, так сказать компромис.

а не темы вызывают бурную реакцию, а воинствующий ламеризм и некорректные вопросы, а так как тема скользкая и не очевидная, то ошибаться в ней ох как просто.
  • 0

#3 Ludens

Ludens
  • Участник
  • 213 Сообщений:

Отправлено 13 июн 2007 - 23:08

просто пока не все оборудование может работать в 50p, вот и получаем промежуточный вариант HDTV 50i

Какое оборудование? Съемочное? Неужели разработчики камер для съемок с огромным разрешением HDV не смогли или позабыли наделить их возможностью снимать в 50p? К тому были какие-то технические сложности или возможность снимать в 50p привела бы к недопустимому удорожанию этого профессионального оборудования?
  • 0

#4 black

black
  • Участник
  • 1 057 Сообщений:

Отправлено 14 июн 2007 - 06:02

пока в 50р снимают только очень дорогие камеры и плазм реально поддерживающих этот стандарт не так много, да и вообще 50р поддерживается в HDTV, про поддержку 50р в HDV я не встречал, оно и объеснимо при том, что HDV жмется во 2-й MPEG и так еле-еле удерживая качество при 25 кадрах с полями, то если в него сунуть 50 кадров, то он совсем трестнет или потребует другие носители и сжатие.
  • 0

#5 Azat

Azat
  • Администратор
  • 7 151 Сообщений:

Отправлено 14 июн 2007 - 08:31

(1080i, 720i).

720i нет такого формата.
Есть 1080i и 720p.
1080i - число пикслей 1440*1080, 720p - 1280*720
  • 0

#6 black

black
  • Участник
  • 1 057 Сообщений:

Отправлено 14 июн 2007 - 11:26

А еще 1080i - число пикселей 1920*1080 :)
  • 0

#7 Ludens

Ludens
  • Участник
  • 213 Сообщений:

Отправлено 14 июн 2007 - 11:41

Попробую сформулировать вопрос еще раз. Вот:

На какие устройства отображения рассчитан чересстрочный стандарт 1080i?

На кинескопные телевизоры? Но их скоро не останется в природе — по крайней мере, в качестве бытовых устройств.
На матричные телевизоры (ЖК, плазма, проекторы)? Но они представляют собой прогрессивные устройства, не способные отображать чересстрочный сигнал без предварительной обработки. Если известно, что на КАЖДОМ оконечном устройстве сигнал будет гарантированно деинтерлейситься, то почему бы его не выдавать в эфир сразу в деинтерлейснутом виде? И зачем тогда его изначально создавать (снимать/монтировать) в интерлейсном формате?
  • 0

#8 Eugene7

Eugene7
  • Участник
  • 467 Сообщений:

Отправлено 14 июн 2007 - 14:16

стандарт он на то и стандарт, чтобы быть универсальным

в 60-х годах твой вопрос прозвучал бы так: "зачем нам совместимость с ч/б телевидением, ведь сейчас все телеки уже цветные". а сегодня актуальны споры про прогрессив

именно благодаря обратной совместимости и появилась черезстрочная развертка, и именно из за этого придумали цветоразностные сигналы

с другой стороны, производители техники ориентируются на прогрессив, но это уже их дело, и собственно к стандартам ТВЧ не имеет отношения
  • 0

#9 Jurij

Jurij
  • Модераторы
  • 1 981 Сообщений:

Отправлено 14 июн 2007 - 15:32

то почему бы его не выдавать в эфир сразу в деинтерлейснутом виде?


Гениальное решение черезстрочной развертки в аналоговом сигнале было принято для того чтобы уменьшить полосу телевизионного канала занимаемого в эфире,почти в два раза.

За счёт этого решения число возможных каналов увеличилось.
Эфир не резиновый :bb:
В разработки аналоговая техника могла работать с прогресивом.
Пока будет транслироваться аналоговый сигнал в эфире будет использоваться черезстрочная развертка.
  • 0

#10 Ludens

Ludens
  • Участник
  • 213 Сообщений:

Отправлено 14 июн 2007 - 16:14

в 60-х годах твой вопрос прозвучал бы так: "зачем нам совместимость с ч/б телевидением, ведь сейчас все телеки уже цветные". а сегодня актуальны споры про прогрессив
именно благодаря обратной совместимости и появилась черезстрочная развертка, и именно из за этого придумали цветоразностные сигналы

Какая может быть обратная совместимость В ДАННОМ СЛУЧАЕ? Возможность смотреть ТВЧ на старых кинескопных телевизорах? Но ведь к моменту реального прихода ТВЧ кинескопных телевизоров у населения просто не останется.
  • 0

#11 Маклауд

Маклауд
  • Модератор
  • 1 908 Сообщений:

Отправлено 14 июн 2007 - 16:41

Обратная совместимость в данном случае это возможность смотреть на новых ЖК и Плазме "старое" черезстрочное видео.
  • 0

#12 Ludens

Ludens
  • Участник
  • 213 Сообщений:

Отправлено 14 июн 2007 - 16:51

Гениальное решение черезстрочной развертки в аналоговом сигнале было принято для того чтобы уменьшить полосу телевизионного канала занимаемого в эфире,почти в два раза.

Так ведь и телевизионные приемники в то время были сделаны чересстрочными. Если же сегодняшний приемник работает в прогрессивном формате, то какая разница — передавать на него в секунду 50 полукадров или 50 полных кадров с вдвое меньшим (по сравнению с 25 полными кадрами) вертикальным разрешением? Полоса в эфире занимается та же самая, а прогрессивный приемник все равно делает интерлейсному сигналу деинтерлейс. Если бы ТВЧ предполагалось бы хотя бы в некоторых случаях демонстрировать на чересстрочных кинескопных приемниках, то решение о 1080i имело бы какой-то смысл. Но ведь таких приемников уже сейчас почти не выпускают, а бытовых кинескопных чересстрочных телевизоров, принимающих ТВЧ, даже и не выпускали никогда (по крайней мере, я о таких ни разу не слышал).


Обратная совместимость в данном случае это возможность смотреть на новых ЖК и Плазме "старое" черезстрочное видео.

Новые ЖК и плазма все равно делают старому чересстрочному видео деинтерлейс. Возможность просмотра на них старого видео никак не зависит от того, в каком формате будет вещать ТВЧ — в прогрессивном или чересстрочном. Разве нет?
  • 0

#13 swersh

swersh
  • Участник
  • 295 Сообщений:

Отправлено 19 июн 2007 - 14:34

Кто Вам сказал, что HDTV не предполагалось смотреть на обычном телевизоре? Его пока именно так и смотрят, так как далеко не все перешли на плазменные панели. У многих стоят большие ЭЛТ-телевизоры или проекторы.
Да и HDV-видеокамеры имеют, помимо цифрового, и аналоговый RGB-выход, который одинаково хорошо работает на ЛЮБОЙ монитор (как плазменный FULL HD, так и на обычный телевизор).
Правильно говорят. и про ширину полосы канала. Интерлейсное видео занимает вдвое меньшую полосу в сравнении с 50p, а формат 25p- это только на "любителя", кто готов пожертвовать плавностью движений ради... не знаю даже ради чего, так как особого выигрыша в четкости стационарной картинки я лично в нем не замечаю.
Поэтому 1080i- это совершенно разумный компромисс, обеспечивающий:
- высокое качество картинки при минимальной ширине полосы,
- универсальность показа на различных оконечных устройствах отображения

Успехов :)
  • 0

#14 black

black
  • Участник
  • 1 057 Сообщений:

Отправлено 19 июн 2007 - 14:48

на "любителя", кто готов пожертвовать плавностью движений ради... не знаю даже ради чего


Вы своим делитантством просто поражаете....

ВСЕ ФИЛЬМЫ СДЕЛАНЫ 25p (24p, потом ускоренны для телика до 25p), принятый стандарт HDТV (в штатах) 720p (имеет 30 кадров в секунду, прогрессивных (небольшая разница с 25-ю)), миллионы профессионалов снимают или переводят отснятый материал в прогрессив, 99% видео клипов (в том числе и с миллионными бюджетами) снимается и выпускается в прогрессиве (25p)... еще перечислять... а тут нашелся один умник, который "открыл всем глаза"... как раз 50i на "любителя", попробуйте, после какого-нить видеоклипа поставьте нечто снятое в 50i... сразу картинка покажется како-то бытовой что-ли.

Мне когда заказывают ролики, практически всегда говорят:
Знаете есть картинкак как в новостях или дешовых сериалах, а есть какая-то более художественная, как в кино, как в клипах...
Я говрю: понял, сделаем... народ имеет ввиду, что бы было не 50i, а 25p, и это не свадьбы, не юбилеи, это сфера профессионального теле-видео производства, так кто тут любитель после этого?

А в прогрессиве надо научится снимать, а то как про шаляпина и соседа... просто снимать в прогрессиве на несколько порядков сложнее, он не прощает оплошности, по тому это более профессиональный формат и картинка в нем (мы не говорим про режиссуру, свет и композицию) более качественная по восприятию, а строб... так поставьте при 50i задвижку на 1/500 и снимите движение, знаете как застробит... о, мама не горюй, так что учите матчасть, уважаемый и не надо в каждом посту восхволять 50i у фармата есть как достоинства, так и не достатки и не чем он не лучьше чем 25p, он ИНОЙ!!!! :)
  • 0

#15 Ludens

Ludens
  • Участник
  • 213 Сообщений:

Отправлено 19 июн 2007 - 17:22

Я, кажется, понял из чего происходят все непонятки вокруг интерлейса в сравнении с прогрессивом.
Дело в том, что те профессионалы, которые утверждают, что интерлейсная картинка более плавная, не стробит и вообще чудо как хороша в сравнении с 25p, обычно забывают уточнить одно принципиальнейшее обстоятельство: речь идет о ПРОСМОТРЕ НА ЧЕРЕССТРОЧНОМ ТЕЛЕВИЗОРЕ!
Профессионалу указанное обстоятельство представляется само собой разумеющимся: в качестве контрольного устройства у него стоит именно чересстрочный телевизор, поскольку большинство заказов пока еще приходится выполнять в расчете на просмотр клиентом на чересстрочном телевизоре.
И действительно, на чересстрочном телевизоре картинка 50i зрительно не уступает картинке 25p по вертикальному разрешению, но зато заметно превосходит ее в плавности. Это так. Но о ПРОСМОТРЕ НА ПРОГРЕССИВНОМ ТЕЛЕВИЗОРЕ сказать то же самое нельзя: интерлейсная картинка в этом случае подвергается деинтерлейсу и, сохраняя повышенную плавность, заметно теряет в вертикальном разрешении каждого из своих 50 кадров в секунду. Теряет неизбежно — каким бы совершенным не был алгоритм деинтерлейса!
Если бы первые телевизоры не были бы кинескопными, а сразу были бы, как сейчас, жидкокристаллическими или плазменными — без развертки, с практически непрерывным свечением каждой точки экрана, — то никому бы и в голову не пришло изобретать чересстрочную развертку. Ведь уменьшить полосу пропускания (мы бы сейчас сказали: «снизить битрейт») в два раза можно было бы только двумя способами — либо путем снижения частоты кадров (не 50, а 25), либо путем снижения вертикального разрешения в два раза. Интерлейсная развертка при этом не дала бы никаких преимуществ.

Сообщение отредактировано Ludens: 19 июн 2007 - 17:48

  • 0

#16 Serg Falkon

Serg Falkon
  • Модераторы
  • 1 533 Сообщений:

Отправлено 19 июн 2007 - 18:47

Если бы первые телевизоры не были бы кинескопными
Не в этом дело, строго говоря. Есть же сейчас 100Гц на ЭЛТ. На ЖК экран не в реальном же времени выводится , а из памяти.
Если бы тогда была память на кадр и вывод на экран можно было б повторять вывод одного и того же прогрессивного кадра 2..3..4 раза, то ЭЛТ телевизор сгодился бы для вывода без мерцания 25 к/с, и все бы привыкли сразу .... :)
  • 0

#17 Ludens

Ludens
  • Участник
  • 213 Сообщений:

Отправлено 19 июн 2007 - 20:10

Serg Falkon,
ты абсолютно прав: если бы тогдашние телевизоры могли запоминать картинку и показывать ее повторно, то в той же самой полосе пропускания можно было бы запросто передавать в секунду не 50 кадров с половинным вертикальным разрешением, а 25 с полным. И каждый кадрик показывался бы телевизором два раза, как в кинопроекторе. А американцы со своим 60-герцовым стандартом бытовой электросети могли бы еще больше сэкономить полосу пропускания, так как 60, в отличие от 50, делится на 3. Можно было бы в эфир передавать картинку с fps всего 20 кадров в секунду, и потом в телевизоре каждый кадр утраивать. Между прочим, 20 к/с — это совсем не мало: ведь существовало же немое кино в стандарте даже 16 к/с! Кинопроекторы просто утраивали каждый кадр, и никто не жаловался на невыносимый строб. Стандарт 16 к/с просуществовал в бытовых кинокамерах вплоть до последнего момента, когда их окончательно вытеснило видео (это года 90-е, наверное?). Кстати, большое кино тоже в свое время перешло на 24 к/с вовсе не из-за строба, а из-за появления звука: скорость протяжки пленки при 16 к/с была недостаточной для приемлемого качества звука, записываемого на оптическую дорожку.


Кто Вам сказал, что HDTV не предполагалось смотреть на обычном телевизоре? Его пока именно так и смотрят, так как далеко не все перешли на плазменные панели...
Да и HDV-видеокамеры имеют, помимо цифрового, и аналоговый RGB-выход, который одинаково хорошо работает на ЛЮБОЙ монитор (как плазменный FULL HD, так и на обычный телевизор).

Разве существуют ЭЛТ-телевизоры, умеющие показывать HDTV? Я не спорю, а просто спрашиваю. Никогда о таких не слышал.
А HDV-видеокамеры, когда подают аналоговый сигнал на обычный кинескопный телевизор, то, думаю, просто преобразуют его к обычному разрешению PAL.
  • 0

#18 Serg Falkon

Serg Falkon
  • Модераторы
  • 1 533 Сообщений:

Отправлено 19 июн 2007 - 20:11

20 к/с — это совсем не мало: ведь существовало же немое кино в стандарте даже 16 к/с! Кинопроекторы просто утраивали каждый кадр, и никто не жаловался на невыносимый строб.
Да ты что! Сейчас крутят когда по телеку старые фильмы (начала 20-го века) ОЧЕНЬ заметна дерганность. И именно дело в низкой частоте съемки, а не количестве показа каждого кадра. Это ж (повторный или тройной показ одного кадра в кинотеатрах, например) только для уменьшения мерцания, а не строба.

большое кино тоже в свое время перешло на 24 к/с вовсе не из-за строба
Ну, я ж говорил - может быть и привыкли бы к 16 к/с :) Дело привычки, IMHO. Вон blackу бОльше нравится 25 фаз в секунду. Мне - только в кино. Да, я не особо умею (получается) снимать корректно в прогрессивном режиме, мне свои съемки при воспроизведении с 50 к/с после ВОВа нравятся, чем после деинтерлейса, сводящего к 25.
  • 0

#19 Ludens

Ludens
  • Участник
  • 213 Сообщений:

Отправлено 19 июн 2007 - 20:36

Сейчас крутят когда по телеку старые фильмы (начала 20-го века) ОЧЕНЬ заметна дерганность. И именно дело в низкой частоте съемки...

А вот не факт, что именно в низкой частоте...
Я в детстве снимал бытовой кинокамерой на 16 к/с, смотрел это кино через проектор, и оно совсем не выглядело дерганным! Зато если видел в кинотеатре или по телевизору кинокадры 20-х годов, то там эта дерганность, действительно, была очень заметна. И я удивлялся: почему в моей любительской съемке никакой дерганности нет, а в старом кино она есть? Ведь там же те же 16 к/с! Тогда я пришел к выводу, что дело тут не в низкой скорости съемки, а в преобразовании 16 к/с в 24 или 25 к/с. Ведь эти числа не кратны, и потому для преобразования некоторые кадры приходится показывать по два раза, а некоторые — только по одному. Движущийся объект на экране за доли секунды то переместится при смене кадра, то останется на месте при повторе кадра. Именно из-за этого, думал я, и возникает ощущение дерганности, неравномерности движений. Я и сейчас продолжаю так думать, хотя допускаю, что ошибаюсь.
  • 0

#20 black

black
  • Участник
  • 1 057 Сообщений:

Отправлено 19 июн 2007 - 20:41

Попрошу не наезжать :)

Не мне нравится, а большенству, по этому и качественные сериалы снимают в прогрессиве, а ширпотреб в 50i, и вы видите строб при просмотре кино в кинотеатре?

говорят в автралии есть племя, абаригены из которого не могут смотреть кино, потому что они видят как сменяются кадры и работу абтюратора :), зато они осу на литу ловят за жало :)

Разве существуют ЭЛТ-телевизоры, умеющие показывать HDTV? Я не спорю, а просто спрашиваю. Никогда о таких не слышал.
А HDV-видеокамеры, когда подают аналоговый сигнал на обычный кинескопный телевизор, то, думаю, просто преобразуют его к обычному разрешению PAL.


Я уже писал, что есть, но стоят они дороже плазм в разы...
используются в профессиональных монтажных системах и даже в обычных сериях у сони типа BVM (у нас в сезде используются PVM) разрешение развертки 1100-1200 линий, так что и они пригодны для HDTV
  • 0

#21 Serg Falkon

Serg Falkon
  • Модераторы
  • 1 533 Сообщений:

Отправлено 19 июн 2007 - 21:02

видите строб при просмотре кино в кинотеатре
Ну, если бы я снимал со штатива, был motion blur на движении, как при киносъемках, мЕньший ГРИП - тогда я и на своих съемках с 25р не видел бы строба :)
Повторю - в кино не вижу, на любительских съемках - вижу. Зрение отличное, не смотря на годы :)
Знаю еще людей, которым тоже бОльше нравится переводить свои съемки из 50i в 25р - именно из-за легкого строба, который они видят, но он им больше нравится.

Ludens
Ну, так можно договориться, что и 5 к/с, если по 10 раз каждый кадр показывать, плавно выглядеть будет :)
  • 0

#22 gs1966

gs1966
  • Участник
  • 186 Сообщений:

Отправлено 20 июн 2007 - 00:13

"...темы, связанные с чересстрочной разверткой, вызывают какую-то незаслуженно бурную реакцию..."
Частота кадров после деинтерлейса - на это намекаете?
Ludens, пока я писал Вам ответ, тему закрыли.
Попробую вкратце повторить
Нынешняя система телевидения с 625 строками была предложена еще в 1944 году!
О цветном ТВ тогда и не мечтали, впрочем и о многом таком, что сейчас выглядит ширпотребом.
Прогрессивная развертка... Есть у кинескопа такой параметр, как время послесвечения люминофора (кроме прочих всяких разных). И подобрать люминофор с оптимальным временем послесвечения, да еще и для массового производства - это не простая задача.
Хотим мы этого, или нет, но пока мы вынуждены смотреть именно чересстрочное ТВ (по крайней мере вещательное, а не домашнее) и никуда нам от этого не убежать.
=
Итальянская фирма под названием СССР создала тестовый DVD.
Назавается "Merighi Test DVD" - скачать можно у них на сайте, весит немногим менее 200 Мб.
А это - сайт разработчиков
Понравились анимированные примеры (как выглядят - скрины можно посмотреть здесь. Одновременно колеблются два маятника. Один из маятников 25р, другой - 50i. Или колесо со спицами - одна половина спиц 25р, другая 50i.
На экране обыкновенного ТВ 25р явно в проигрыше. А на экране ЖК - дерьмецо и одно, и другое (в интерлейсном режиме).
Посмотрите сами, не пожалейте трафика, и сделайте выводы, что есть что.
=
И еще один маленький штришок. Новые супер пупер телевизоры с удвоением частоты кадров требуют идеального качества сигнала. Попробуйте подключить такой не к спутниковому тюнеру, а к обыкновенной антенне, и настройтесь на канал со слабым уровнем. И расскажите, что Вы увидите

Сообщение отредактировано gs1966: 20 июн 2007 - 00:27

  • 0

#23 Маклауд

Маклауд
  • Модератор
  • 1 908 Сообщений:

Отправлено 20 июн 2007 - 00:23

Когда в магазине, например, вижу 100Гц телевизоры показывающие не специальное видео о ярких тропических пейзажах, а просто местный эфир, то всегда кажется, что смотрю через мокрое стекло. Продавцы нахваливают все преимущества, но так и не купил. Взял обычный. Красота!
  • 0

#24 Ludens

Ludens
  • Участник
  • 213 Сообщений:

Отправлено 20 июн 2007 - 00:52

Хотим мы этого, или нет, но пока мы вынуждены смотреть именно чересстрочное ТВ (по крайней мере вещательное, а не домашнее) и никуда нам от этого не убежать.

А мне кажется, что все обстоит ровно наоборот. Уже несколько лет как мы в очень многих городских квартирах — тех, где уже стоят ЖК-телевизоры или плазменные панели — «вынуждены» смотреть как раз ПРОГРЕССИВНОЕ ТВ: эти новые виды телевизоров просто не умеют показывать в чересстрочном режиме, так что интерлейсное изображение они при показе деинтерлейсят. А пройдет еще лет несколько, и чересстрочных телевизоров просто не останется в природе. Увидеть интерлейсное изображение нам будет просто негде.
  • 0

#25 Serg Falkon

Serg Falkon
  • Модераторы
  • 1 533 Сообщений:

Отправлено 20 июн 2007 - 10:16

пройдет еще лет несколько, и чересстрочных телевизоров просто не останется в природе. Увидеть интерлейсное изображение нам будет просто негде
Так опять не о том ты. Тебе говорят, что эфир еще долго будет преимущественно чересстрочное видео гнать (точнее, оно чересстрочное по структуре сигнала всегда, другое дело, что картинка может быть изначально прогрессивная - кино, съемки в прогрессиве).

Ну и насчет восприятия той или иной частоты съемки - вон ты сам говоришь, что и 16 к/с тебе плавным кажется, а сколько людей наоборот удивляются - когда сделали деинтерлейс из 50i>25p, смотреть (им) невозможно из-за строба. Когда по совету или не делают деинтерлейс и смотрят с ВОВ'ом, или заранее переводят ДО кодирования в 50р (были раньше популярны такие методы) - поражаются появившейся плавности.
С тем же кино - многим очень нравится смотреть динамичные фильмы на DVD на компе с помощью WinDVD с ф-ией Trimention DNM .
И клипы и многие фильмы тут не показатель - некоторая дерганность движений есть худ. прием (или естественная фича, которая к месту приходится :) )
Т.е., это дело сугубо индивидуальное.
  • 0

#26 Ludens

Ludens
  • Участник
  • 213 Сообщений:

Отправлено 20 июн 2007 - 12:14

Тебе говорят, что эфир еще долго будет преимущественно чересстрочное видео гнать

Вот этого-то я и не понимаю: зачем продолжать гнать в эфир чересстрочное видео после того, как стандартом бытового телевизора стало _прогрессивное_ устройство вывода?
Тем более непонятно, зачем гнать в эфир чересстрочное HD (1080i), если бытовые HD-телевизоры никогда не были и не будут чересстрочными?
Собственно, именно в этом и состоит вопрос, на который я пытаюсь найти ответ в данном топике.
  • 0

#27 gs1966

gs1966
  • Участник
  • 186 Сообщений:

Отправлено 20 июн 2007 - 13:25

... стандартом бытового телевизора стало _прогрессивное_ устройство вывода?...

:) В какой такой стране это стало стандартом? В отдельно взятом городе-государстве? В стране (в стране, а не в отдельно взятой первопрестольной) еще полно ч/белых телевизоров, не говоря о 3УСЦТ, по сей день верой и правдой служащих зрителю.
На данном этапе еще не все устаканилось с форматом HD. Выработана общая линия, но линия эта пока не прямая. Есть различные варианты исполнения. Переходный период. Поэтому и такое разноообразие в форматах, и как следствие, такая путанница в головах. Вот когда начнется массовый перевод вещания (в масштабах государства) на формат HD, тогда и можно будет говорить на эту тему. Но это будет уже стандарт. А пока это только попытка перехода. Проба пера.
ИМХО
И отказ от чересстрочного видео - довольно длительный и дорогой процесс. Даже для "них", в благополучных странах. Чего уж за нас, за славян говорить...
  • 0

#28 Sego

Sego
  • Модераторы
  • 14 964 Сообщений:

Отправлено 20 июн 2007 - 14:58

Тема называется " На чем смотреть будем ? "
Цены на ЛСД обвалятся уже к НГ , это заметно и сейчас , старые , не топовые модели , завалявшиеся на складе , ессно не с тем разрешением подешевели в разы.... Топовые , за бугром гораздо дешевле - _http://www.dtvcity.com/lcdtv.php ( первая попавшаяся ссылка) , У нас пока цены держат ( имею ввиду 1920 на 1080 ) . Думаю не долго . Так же и с плеерами . Наверно все таки массого распространится HD DVD , нежели БлюРей , т.к. дешевле , ну и переход на вещание HD не за горами . 2 года - (ИМХО).

Да и тема , в смысле вопрос , несколько с подвохом . Чересстрочное HDV - не то там черезстрачное видео , не последовательное , а одновременный вывод полукадров (50i) , впрочем Николай (Блэк) популярно не раз объяснял это .

Сообщение отредактировано Сего: 20 июн 2007 - 15:02

  • 0

#29 swersh

swersh
  • Участник
  • 295 Сообщений:

Отправлено 20 июн 2007 - 15:02

Не хочется повторяться. Почитайте, пожалуйста, мой ответ в соседнем топике. Надеюсь, вы найдете там достаточно полный ответ на все обсуждаемые здесь вопросы.
Спасибо.
  • 0

#30 Ludens

Ludens
  • Участник
  • 213 Сообщений:

Отправлено 20 июн 2007 - 15:28

Чересстрочное HDV - не то там черезстрачное видео , не последовательное , а одновременный вывод полукадров (50i)

Что, в HDV применяется какой-то другой принцип чересстрочной развертки?
Подожди, но «одновременный вывод полукадров» — разве это не то же же самое, что вывод всего кадра целиком?
Если не трудно, подскажи, пожалуйста, ссылочку, где об этом можно прочитать.
  • 0

#31 Игорь Полежаев

Игорь Полежаев
  • Участник
  • 3 001 Сообщений:

Отправлено 20 июн 2007 - 15:38

:blink: В какой такой стране это стало стандартом?

В Европе и Америке, кабельное ТВ приняло стандарт 720p. В Москве половина города подключена по кабелю. И это обосновано и всем перечисленным выше, и сложностью передачи сигнала в большом городе с высотными домами, и самим качеством этого сигнала.

Плюс потери интерлейсной картинки в вертикальном разрешении, ограниченные kell фактором, и потери на переконвертацию в прогрессив.
И выходит, что интерлейсный 1440х1080i, после всех преобразований будет хуже 1280х720р. Зная это, несложно выбрать стандарт.
Тем более, Black прав - вся телепродукция или снимается уже в прогрессиве, или поля убиваются позже. И картинку похожую на картинку с бытовой miniDV, видишь всё реже и реже.
  • 0

#32 Sego

Sego
  • Модераторы
  • 14 964 Сообщений:

Отправлено 20 июн 2007 - 15:38

Ludens - Не одно и тоже, сделано для того , что бы уменьшить битрейд ровно в два раза 50i- число пикселей в сек . 51 840 000 , 50p - 103 680 000 , 24p(25p) - 51 840 000 . Да и принцип разный в ЭЛТ И ЛСД.
Ссылка... Игорь давал , сейчас - _http://www.era-tv.ru/hdtv/slovar.asp . Где то еще читал ..., найду выложу .

Сообщение отредактировано Сего: 20 июн 2007 - 15:44

  • 0

#33 Ludens

Ludens
  • Участник
  • 213 Сообщений:

Отправлено 20 июн 2007 - 16:55

И отказ от чересстрочного видео - довольно длительный и дорогой процесс. Даже для "них", в благополучных странах. Чего уж за нас, за славян говорить...

Но от него, похоже, никто и не собирается отказываться — по крайней мере, на телевидении. Телевизионное SD-вещание, я думаю, во всем мире будет оставаться чересстрочным до последнего дня своего существования.
А вот с HD — непонятно. Зачем в нем предусмотрели чересстрочный вариант стандарта (1080i), если приниматься HDTV будет всегда только на прогрессивные телевизоры (бытовые)?


Ludens - Не одно и тоже, сделано для того , что бы уменьшить битрейд ровно в два раза 50i- число пикселей в сек . 51 840 000 , 50p - 103 680 000 , 24p(25p) - 51 840 000 . Да и принцип разный в ЭЛТ И ЛСД.
Ссылка... Игорь давал , сейчас - _http://www.era-tv.ru/hdtv/slovar.asp . Где то еще читал ..., найду выложу .

Спасибо за ссылку, очень хорошая ссылка! Только я не нашел там описания никакого «другого» принципа чересстрочной развертки (с одновременной демонстрацией полукадров), который, как ты говорил, может применяться в ЖК-телевизорах. Наоборот, там написано вот что (в самом начале):

По самому принципу своей работы, все новые системы отображения, такие как плазменные и жидкокристаллические (TFT) экраны и проекторы являются прогрессивными. При подаче на них чересстрочного сигнала, последний надо сначала "освободить" от чересстрочной структуры ("de-interlace"), что очень сложно, требует дополнительной обработки и не всегда приводит к успеху. С другой стороны, прогрессивные сигналы воспроизводятся такими дисплеями напрямую, и освобождение от череcстрочности становится ненужным. Таким образом, можно ожидать, что прогрессивные форматы в ближайшем будущем станут превалирующими.

Это, в общем, примерно то, о чем я и пытаюсь толковать.

Зато ближе к концу цитируемой страницы имеется несколько неожиданное утверждение:

С точки зрения разрешения, стандарты 1080i и 720p примерно равноценны. Различие в том, что 1080i обеспечивает несколько лучшее разрешение при отображении неподвижных объектов, а 720p лучше отображает подвижные изображения и свободен от артефактов, связанных с чересстрочной разверткой.

Похоже, они просто перепутали «неподвижные» с «подвижными» :blink:

А вопрос о смысле существования 1080i (в частности, на чем его будут смотреть) для меня по-прежнему остается открытым.
  • 0

#34 black

black
  • Участник
  • 1 057 Сообщений:

Отправлено 20 июн 2007 - 17:40

Нет, они не перепутали, они имели ввиду, что когда у тебя неподвижный объет, то в 1080i строки как бы дополняют друг-друга -> мы получаем разрешение в 1080 строк, а при движении из-за интерлейса мы можем получить разрешение 1080/2 = 540 строк, когда как при 720p у нас всегда разрешение 720 строк.

но это очень тонкая тема и не надо воспринимать все так буквально, очень многое зависит от воспроизводящей аппаратуры, и технологически стандарт 1080i дает более высокое разрешение, чем 720p.
  • 0

#35 Sego

Sego
  • Модераторы
  • 14 964 Сообщений:

Отправлено 21 июн 2007 - 13:06

Что, в HDV применяется какой-то другой принцип чересстрочной развертки?

зачем продолжать гнать в эфир чересстрочное видео после того, как стандартом бытового телевизора стало _прогрессивное_ устройство вывода


Как мне тут кажется , одно от другого рассматривать немножко не правильно что ли . Имею ввиду исходный материал , и тот , что в итоге получается . Съемка есть съемка . И когда я говорил про "другой принцип развертки" , имел ввиду сканирование матрицы ( вернее про это говорил Коля, объяснял ) - так называемые сегментированные кадры , т.е. два поля сканируются одновременно , вроде как и прогрессив получается , но...., при этом ессно увеличиваетсят светочуствительность камеры в отличии от честного прогрессива . Что и реализовани в первых Соньках HD . При этом , если еще и с умом снимать ( соответствующий профиль , открытая дырка , работать не диафрагмой а ND фильтррами , выдержкой , в конце концов дицибельником ) - то можно вытащить достаточно приближенный к честному прогрессиву материал . Ну и при последующем монтаже и обработке деинтерлейсить , или не деинтелейсить ? ... не в курсе . LCD нет (пока) , соответственно "железного" плеера так же . На своем мониторе (1920/1080) я не увидил в упор ни какой разницы у деинтелейсного видео и интерлейсного , смотрел Повер DVD 7.3 ( с включенной и выключенной функцией деинтерлейса). Файл делал в Ликвиде mpeg2 1440/1080 с разными установками ( интерлейс, прогрессив) . Наверно что то не допонимаю.

это очень тонкая тема


Да.

Сообщение отредактировано Сего: 21 июн 2007 - 13:09

  • 0


0 человек читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Rambler's Top100