Перейти к содержимому


!!! Только у нас на форуме !!!
Спектакли от дяди Пчёлки

для просмотра необходима регистрация
Фотография
- - - - -

фильтр Adaptive De-Interlace в КанопусеПроКодере2


  • Please log in to reply
34 ответов в этой теме

#1 Dick

Dick
  • Участник
  • 10 729 Сообщений:

Отправлено 17 июн 2007 - 16:15

В теме
http://forum.1dv.ru/index.php?showtopic=24955&st=0
я задался вопросом по поводу деинтерлейса (при сжатии материала с камеры DV(avi, интерлейс Lower) в mpeg2) в КанопусеПроКодере2 для просмотра на мониторе РС:

«Может фильтр Adaptive De-Interlace дает лучший результат, чем просто non-interlaced ? А какие установки от 0 до 100 ? У кого какой опыт ? (Блин, сейчас перерыл пол Инета и не нашел подробного описания фильтра Adaptive De-Interlace, может он для чего-то еще.... Почитал Help СРС2, мизерная ИНФА)»

Не дождавшись ответа гуру, провел эксперимент сам (жал в mpeg2-9000) , картинка - взмах руки (гребенку оценивал в ВиртуалДабе и софтовых плеерах, отключив функцию деинтерлейса):

1. в установках Interlacing КанопусПроКодер2 оставил поле исходного материала – Lower. фильтр Adaptive De-Interlace поставил в положение 100.
Гребенка очень сильная.

2. в установках Interlacing оставил поле исходного материала – Lower. фильтр Adaptive De-Interlace поставил в положение 50.
Гребенка уменьшилась, но сильная.

3. в установках Interlacing оставил поле исходного материала – Lower. фильтр Adaptive De-Interlace поставил в положение 10.
Гребенка пропала, но на резко двигающейся руке заметны артефакты (квадратики)

4. в установках Interlacing оставил поле исходного материала – Lower. фильтр Adaptive De-Interlace поставил в положение 0.
Отличий от п.3 не увидел.

5. И теперь самое интересное! в установках Interlacing выбрал non-interlaced, а фильтром Adaptive De-Interlace вообще не пользовался.
Результат оптимальный, гребенка исчезла, артефактов нет (квадратения пальцев руки в резком движении)

Критикуйте, бейте (но только на основе личного опыта)… Может фильтр Adaptive De-Interlace от 0 до 100 для каких-то других сжатий?
Не знаю. (например, в ВиртуалДабе свой отличный деинтерлейс…)

Короче, буду пользоваться п.5

(создал отдельную тему, чтобы не забивать возможными спорами ту основополагающую тему-статью уважаемого ALES74)

Сообщение отредактировано Dick: 17 июн 2007 - 16:17

  • 0

#2 swersh

swersh
  • Участник
  • 295 Сообщений:

Отправлено 19 июн 2007 - 14:03

Все просто, и нужно только правильное понимание :)
Просто не нужно заморачиваться всем этим, не надо деинтерлейсить видео, а оставить эту задачу ПРОИГРЫВАТЕЛЮ.

Есть видео, снятое 50i, т.е. высокого качества.
Есть несколько вариантов его проигрывания и отображения на экране (от PC до телевизора).
Задача воспроизвести это видео на соответствующем оборудовании- это задача именно этого оборудования, и ТОЛЬКО ЕГО.
А видео должно оставаться таким, как оно снято. Т.е. высокого качества 50i.

Тогда и качество всегда будет максимально возможным и никакой СОВЕРШЕННО НЕ НУЖНОЙ головной боли.
Успехов :)

Сообщение отредактировано swersh: 19 июн 2007 - 14:06

  • 0

#3 Dick

Dick
  • Участник
  • 10 729 Сообщений:

Отправлено 19 июн 2007 - 16:47

Если быть внимательным, в последнем посте #55
http://forum.1dv.ru/index.php?s=&showt...st&p=239077

темы

http://forum.1dv.ru/index.php?showtopic=24955&st=0

на кот. дана здесь ссылка, я пишу:

"Плеер Медиа-классик и др. (а не только софтовые DVD-плеера), если войти в его настройки, может деинтерлейсить, убирая гребенку.
Но я копирую диски для неопытных в РС заказчиков (преподавателей) с разными РС и соф. плеерами, поэтому для пущей надежности приходится делать деинтерлейс.
(Понимаю, что без него лучше, когда деинтерлейсит сам софт.плеер)"

И эта тема-тест создавалась именно для проверки ДЕИНТЕРЛЕЙСА СРС2, и не для чего другого!

Ух!

Сообщение отредактировано Dick: 19 июн 2007 - 16:50

  • 0

#4 maksimus

maksimus
  • Участник
  • 1 733 Сообщений:

Отправлено 19 июн 2007 - 23:41

А видео должно оставаться таким, как оно снято. Т.е. высокого качества 50i.

а что вы скадите на этот урок. как я понимаю в его задачу входит сделать деинтерлейс БЕЗ потнри четкости.
  • 0

#5 black

black
  • Участник
  • 1 057 Сообщений:

Отправлено 19 июн 2007 - 23:51

это позволяет многие плагины и техники, речь о другом, что любой деинтерлейз ухудшает разрешение, потому что берется только одно поле, а это половина информации из кадра.
  • 0

#6 swersh

swersh
  • Участник
  • 295 Сообщений:

Отправлено 20 июн 2007 - 14:30

любой деинтерлейз ухудшает разрешение, потому что берется только одно поле

Неправда. Это ошибочное утверждение и недопонимание и делает, как я теперь понимаю, уважаемого black-а ярым противником 50i в пользу 25p.
Попробую объяснить и предлагаю не спорить, а задуматься над тем, что я скажу.
1. Допустим, мы снимаем неподвижную картинку в течении одной секунды, сначала в режиме 25p, а затем 50i. Снимаем, например, в PAL стандартного разрешения 720х576.
Понятно, что в первом случае мы будем иметь 25 одинаковых кадров с разрешением 720 на 576, а во втором случае будем иметь 50 кадров ТАКОГО ЖЕ РАЗРЕШЕНИЯ 720 на 576, НО в каждом кадре будет отсутствовать половина информации и только два смежных кадра (четный и нечетный) будут содержать полную информацию. Т.е. два смежных кадра будут иметь количество информации и разрешение ОДИН В ОДИН, как один кадр, снятый в 25p.
Согласитесь, что при съемке стационарной картинки НИ ОДИН из двух рассматриваемых форматов НЕ ИМЕЕТ ПРЕИМУЩЕСТВО перед другим, так как в обоих случаях количество зафиксированной на носителе информации (или переданной в эфир) абсолютно одинаковое. Это неоспоримый факт (я сейчас пока не говорю, как эта информация потом используется, а обращаю внимание на то, что на носителе оба формата ИДЕНТИЧНЫ по количеству информации=качеству стационарной картинки).
2. Допустим, мы снимаем движущийся объект или камера находится в движении. Снимаем также одну секунду, сначала в 25p, а затем в 50i.
Понятно, что в первом случае у нас будут 25 кадров, в каждом из которых будет зафиксирован движущийся объект (как правило смазанный, так как выдержка не равна нулю, т.е. говорить о разрешении и его качестве не приходится) и интервал между этими моментами будет составлять 1/25 секунды.
Во втором случае, мы будем иметь 50 кадров, в каждом из которых будет отсутствовать половина информации, но в оставшейся половине появится новая информация, которой нет в первом случае. А именно, движущийся объект в моменты времени 1/50 секунды.
Т.е. очевидно, что во втором случае мы потеряли информацию о движущемся объекте в моменты времени каждые 1/25 секунды (так как разрешение в одном полукадре вдвое ниже, чем в полном кадре 25p), но приобрели НОВУЮ информацию о движущемся объекте в промежутках времени между каждыми 1/25 секунды. И эта новая информация также разрешением вдвое ниже, чем если бы мы снимали в режиме 50p (но мы его сейчас не рассматриваем).
Итак, повторяем, мы получили в первом случае информацию каждые 25-ую секунды полного разрешения, НО СМАЗАННОГО ОБЪЕКТА. А во втором случае получили эту же информацию смазанного объекта, но с разрешением вдвое ниже и ПЛЮС К ТОМУ еще столько же информации о промежуточных моментах движения объекта.
Вот здесь и возникает вопрос, а что лучше? С точки зрения количества информации (если забыть про смазанность объекта), они опять же РАВНЫ, как и при съемке неподвижного объекта. Но если вспомнить, что объект смазан (в той или иной степени), а человеческий глаз инерционен, чтобы разглядеть четкость движущегося объекта, то, безусловно, я и разработчики интерлейсного стандарта отвечаем: конечно интерлейсное видео имеет преимущество, так как смазанный объект не нуждается в высоком разрешении, а дополнительная информация в промежуточных точках движения исключает дерганность = "стробирование".
Вот такой кусочек теории. И, заметьте, научнонеоспоримые доводы, без какого-либо субъективизма.

Совсем уже другое дело, как разумно воспользоваться этой интерлейсной информацией на приемном (телевизоро-панельном :) ) конце.
Конечно, если для вывода на прогрессивный монитор глупо отбросить каждый полукадр, то ничего хорошего не получится. Мы тупо выбросим информацию, и преимущество 25p тут будет неоспоримо. Но разработчики интерлейсного видео расчитывали не на тупое выбрасывание, а совершенно разумное использование, когда происходит анализ движения и те участки кадра, которые не движатся, формируются из обоих полукадров, т.е. имеют качество ОДИН В ОДИН, как при 25p, а движущиеся участки кадра формируются из полукадров простым повторением информации из соседней строки, т.е. с потерей разрешения, НО каждые 1/50 секунды, воспроизводя и ту информацию, которой просто НЕТ при 25p. Именно так и работают современные прогрессивные мониторы, конечно те, которые делали грамотные инженеры, а не ширпотребовские "тяп ляпщики".
Вот так.

Всем успехов :)

Сообщение отредактировано Алексей Ф: 20 июн 2007 - 17:36

  • 0

#7 black

black
  • Участник
  • 1 057 Сообщений:

Отправлено 20 июн 2007 - 16:09

Я дико извиняюсь, но... у меня просто нет слов..., может вы и хороший радиоинжинер, я не спорю, все возможно, но тут вы не правы и такую софистику тут развели...

Речь идет о потери информации при деинтерлейсе не о динамических моментах, а именно о содержащейся в кадре визуальной информации, которая теряется как при оставлении одного поля и интерполяции второго из первого, так и при смешивание полей.
Реальное разрешение ВСЕГДА падает в два раза, другое дело, что алгоритмы сглаживания и интерполяции позволяют избежать квадратичности и заусецев на наклонных линиях итд итп, но именно по содержащейся в кадре информации (не колличесто фаз движения) мы теряем.

...

Из ваших слов следует, что большенство свадебьщиков более профессиональные телевизионьщики, чем люди с BBC, FOX, SONY Video International и десятков других компаний, не говоря уже про Первый Канал, Фигаро, А-Медиа итд итд..., которые делают свой продукт в 25p?
  • 0

#8 Dick

Dick
  • Участник
  • 10 729 Сообщений:

Отправлено 20 июн 2007 - 17:15

Все ли читали прекрасную статью с фотками-примерами

http://forum.1dv.ru/index.php?showtopic=24955&st=0

2 black
"люди с BBC, FOX, SONY Video International и десятков других компаний, не говоря уже про Первый Канал, Фигаро, А-Медиа итд итд..., которые делают свой продукт в 25p..."

Просвети, а что это дает, если предполагается показ по ТВ 50i ?

Сообщение отредактировано Dick: 20 июн 2007 - 17:54

  • 0

#9 Алексей Ф

Алексей Ф
  • Модераторы
  • 3 032 Сообщений:

Отправлено 20 июн 2007 - 17:46

Я тут прибрал немного...
Сюжет дискуссии постарался сохранить, как мог.
Будет ругань - закрою тему, Ок?
  • 0

#10 Ludens

Ludens
  • Участник
  • 213 Сообщений:

Отправлено 20 июн 2007 - 18:42

Просвети, а что это дает, если предполагается показ по ТВ 50i ?

Хороший вопрос! :blink:
Религиозная война «чересстрочников» с «прогрессивщиками» пылает как раз по одной-единственной причине: они обсуждают прогрессивное и интерлейсное изображения, забывая указать самое главное — НА КАКОМ УСТРОЙСТВЕ они их смотрят! Вот в этом посте я пытался сказать подробней.
На самом деле, все чрезвычайно просто: чересстрочное изображение (снятое в 50i) является более качественным (более плавным при том же верт. разрешении) в случае использования зрителем чересстрочного устройства (кинескопного телевизора). Зато изображение, снятое в прогрессиве (25p), выигрывает перед снятым в 50i при просмотре обоих на прогрессивном устройстве (ЖК-телевизор, компьютер).

Сообщение отредактировано Ludens: 20 июн 2007 - 18:44

  • 0

#11 black

black
  • Участник
  • 1 057 Сообщений:

Отправлено 20 июн 2007 - 18:51

Просвети, а что это дает, если предполагается показ по ТВ 50i ?

И что?

фильмы тоже идкт в 25p в интерлинейной раскладки...
Вот это главное заблуждение... формат вещания и формат картинки могут не совподать, кто Вам мешает материал снятый в 25p разложить на строки и передать по каналу 50i?, что у него появится интерлейс?
Нет, он, когда собирется на экране, будет прогрессивным (по восприятию)

и до 70% телевизионной продукции делается в прогрессиве, в том числе и на западе, потому что когда смотришь концерты, шоу итд итп, там явно прогрессивная картинка.
  • 0

#12 Serg Falkon

Serg Falkon
  • Модераторы
  • 1 533 Сообщений:

Отправлено 20 июн 2007 - 19:50

Реальное разрешение ВСЕГДА падает в два раза
Ну, есть же метод деинтерлейса Weave - на статике ничего не теряем. Но на движении получаем расческу :blink:
В принципе, Smart BOB должен комбинировать Weave для статичных фрагментов кадра и ВОВ для движущихся. Но реализован ли он на аппаратном уровне в устр-вах отображения с прогрессивной разверткой - не знаю.

Dick
Короче, буду пользоваться п.5
Как ты и просил - критикую на основе личного опыта. Повторил твой "опыт" №5. Как и ожидалось (чудес-то нет) - выкинуто одно поле кадра. На статичных картинках заметно падание вертикальной четкости (для меня это критичное падение четкости).
Если тебя качество волнует - делай через VirtualDub или AVISynth (еще лучше). Как я говорил (вроде) уже есть более качественные методы деинтерлейса, с учетом векторов движения разных блоков кадра. Статичные части кадра они практически не гадят.

Вот, кстати, мнение уважаемого человека по вопросу прогрессива/интерлейса любительских съемок Интерлейс и Прогресcив, монтаж, прогресcивного видео, его использлование, пост №244 (VideoEditing) :lol:
  • 0

#13 Dick

Dick
  • Участник
  • 10 729 Сообщений:

Отправлено 21 июн 2007 - 00:56

2 Serg Falkon

Эта тема называется "Фильтр Adaptive De-Interlace в КанопусеПроКодере2, Результат опытов."
В мою задачу входило проверить возможности разных приемов деинтерлейса в СРС2 из DV(avi) в mpeg2 - и выбрать лучший.

Вот такая простая, узкая прикладная задача, и ничего более... только СРС2... и только из DV(avi) в mpeg2... и только фильтр Adaptive De-Interlace !!!

Ты пишешь:"Как ты и просил - критикую на основе личного опыта. Повторил твой "опыт" №5."
Т.е. ты его сравнил с п.п.1-4 , где задействован фильтр Adaptive De-Interlace на 100%, на 50%, на 10% и на 0% ???
Если ты этого не делал, то ты и не повторил мой опыт. :blink:


PS
О хороших возможностях деинтерлейса в DviX и в VD я и сам писал неоднократно в соседней теме "Особенности сжатия в DviX", например:
http://forum.1dv.ru/index.php?s=&showt...st&p=238307

Вот недавно снимал хронику, на заднем плане зеленая листва. Материал нужно было деинтерлейсить (не спрашивайте почему!).
Так вот, эта зеленая листва при сжатии и деинтерлейсе в DviX смотрелась ЛУЧШЕ, чем при деинтерлейсе сжатия в mpeg2

Сообщение отредактировано Dick: 21 июн 2007 - 06:45

  • 0

#14 Ludens

Ludens
  • Участник
  • 213 Сообщений:

Отправлено 21 июн 2007 - 01:41

Вот, кстати, мнение уважаемого человека по вопросу прогрессива/интерлейса любительских съемок Интерлейс и Прогресcив, монтаж, прогресcивного видео, его использлование, пост №244 (VideoEditing) :blink:

Уважаемый человек в данном случае, хоть и и говорит якобы о «ЛЮБИТЕЛЬСКИХ СЪЕМКАХ», выступает все же как сугубый профессионал: подобно другим «чересстрочникам» («остроконечникам» :lol:), он принимает молчаливое допущение о том, что его смонтированное видео будет демонстрироваться всегда только и исключительно НА ЧЕРЕССТРОЧНЫХ УСТРОЙСТВАХ (кинескопных телевизорах). Если принять это допущение, то придется согласиться с уважаемым автором полностью и безоговорочно. Действительно, если сравнивать результаты съемок в 50i и в 25p по результатам демонстрации НА ЧЕРЕССТРОЧНОМ УСТРОЙСТВЕ, то обе имеют зрительно одинаковую четкость (разрешение), но первая обладает бОльшей плавностью. Если выбирать между двумя картинками С ОДИНАКОВЫМ ЗРИТЕЛЬНЫМ РАЗРЕШЕНИЕМ, одна из которых имеет бОльшую плавность, то выбрать, несомненно, следует имено ту, у которой бОльшая плавность. Тут автор абсолютно прав, и спорить не с чем.
Но если напомнить ему о том, что речь-таки идет о ЛЮБИТЕЛЬСКОМ видео, то вывод должен быть не столь очевидным, а точнее, противоположным. Любительское видео потому и любительское, что предназначено оно не для удовлетворения клиента с его чересстрочным телевизором прямо сейчас, а для собственного и семьи удовольствия через много лет. Ты, например, снимаешь сейчас своего маленького ребенка для того, чтобы он через много (через пять-десять, допустим) лет смог посмотреть, каким он был, когда был маленьким. На чем он будет смотреть эти съемки? Зуб даю: на ПРОГРЕССИВНОМ устройстве. На компьютере или ЖК-телевизоре. Чересстрочные ЭЛТ-телевизоры к тому времени будут вообще забыты. А если так, то выбирать сегодняшний видеоЛЮБИТЕЛЬ должен не между более плавной и менее плавной картинками с одинаковым разрешением, а между более плавной картинкой С ПОЛОВИННЫМ ВЕРТИКАЛЬНЫМ РАЗРЕШЕНИЕМ и менее плавной С ПОЛНЫМ ВЕРТИКАЛЬНЫМ РАЗРЕШЕНИЕМ. Именно об этом должна идти речь, если исходить из предположения о том, что сегодняшнее видео будет демонстрироваться в будущем только НА ПРОГРЕССИВНЫХ УСТРОЙСТВАХ. И если выбирать, в данном случае, МЕЖДУ ЧЕТКОСТЬЮ КАРТИНКИ И ЕЕ ПЛАВНОСТЬЮ, то я бы выбрал, несомненно, четкость. Пусть лучше сегодняшний ребенок увидит себя через десять лет более четким, с лучшей прорисовкой деталей, чем более плавным в движениях.
  • 0

#15 Dick

Dick
  • Участник
  • 10 729 Сообщений:

Отправлено 21 июн 2007 - 06:34

Глубокая мысль, мой респект.

Еще такой момент, установлено, человеческий глаз обладает инерцией восприятия изображения, пороговый предел, когда человек начинает замечать прерывистость смены кадров - это 16 кадров в секунду (данные исследований).
Поэтому кино, для пущей надежности (и плавности) работает со скоростью 24 кадра в сек. И всегда это всех устраивало и, видимо, будет устраивать.
Скорость прогрессивных 25р дивайсов не очень-то отличается от киношной скорости - 24.
Смаз изображения при резкой панораме - дело обычное для глаза, никакого дискомфорта нет. Попробуйте крутаните резко головой вправо-влево.... :blink:
Да, скорость 50i придает плавность резким движениям, но всегда ли они присутствуют на голубом экране ? В основном "говорящие головы" и плавные панорамы.
Если ж съемка спортивных событий и проч. резких движений, и требуется качественное замедление, то часто и скорость 50 кадров в сек. маловата.
Посмотрите-ка в ваших видеокамерах какие еще есть значения, у меня до 1\8000 на этот случай...
В кино, если требуется показать замедление резкого движения, операторы увеличивают скорость движения ленты в несколько раз. Но это для качественного замедления действия...

Так о чем это я? Ах, да, в продолжение мысли Ludens..... :lol:
Но в будущем прогрессив-то будет (уже есть) 50р, 60р и еще выше.... HD...

А так, в принципе, и 25р вполне катит…

Сообщение отредактировано Dick: 21 июн 2007 - 12:31

  • 0

#16 Маклауд

Маклауд
  • Модератор
  • 1 908 Сообщений:

Отправлено 21 июн 2007 - 06:50

Если ж съемка спортивных событий и проч. резких движений, и требуется качественное замедление, то часто и скорость 50 кадров в сек. маловата.
Посмотрите-ка в ваших видеокамерах какие еще есть значения, у меня до 1\8000 на этот случай...

А причём тут "кадры в секунду" и "скорость затвора". Этих самых кадров-то больше не становится, просто уменьшается время зкспонирования кадра, тоест время считывания информации с поверхности матрицы и как следствие уменьшение смазанности движения в кадре т.к. за меньшее время предмет (объект) и сместился меньше. Но кадров в секунду осталось столько же!
Так же и обратный эффект - когда скорость затвора уменьшаешь и вместо 1/50 ставишь 1/25 или 1/12 - время экспонирования (открытого состояния затвора по аналогии с фото) увеличивается и движение в кадре за большее время приводит к большему смазыванию.

Сообщение отредактировано Маклауд: 21 июн 2007 - 06:59

  • 0

#17 Dick

Dick
  • Участник
  • 10 729 Сообщений:

Отправлено 21 июн 2007 - 07:06

Правильно, это я по аналогии с кинопленкой....
Согласен, не совсем корректно, про кино пишу там же ниже, перепутал строчки.... :blink:

Спасибо за замечание.

Сообщение отредактировано Dick: 21 июн 2007 - 12:29

  • 0

#18 Serg Falkon

Serg Falkon
  • Модераторы
  • 1 533 Сообщений:

Отправлено 21 июн 2007 - 09:40

Если ты этого не делал, то ты и не повторил мой опыт.
Я же специально отметил, что только №5 повторил. Ты пишешь о нем

Результат оптимальный, гребенка исчезла, артефактов нет (квадратения пальцев руки в резком движении)

Если понимать, что оптимум по критерию отсутствия расчески и артефактов среди только среди №№1-5, то соглашусь. Но мне мыло не понравилось - точно одно поле кадра выкидывается.
Я бы (если б была такая нужда) деинтерлейс все же в AVISynth'е делал.
  • 0

#19 Dick

Dick
  • Участник
  • 10 729 Сообщений:

Отправлено 21 июн 2007 - 12:01

Попытался разобраться в AVISynth'е

http://www.xoro.ru/docs/mpeg4/articles/s82.htm

И в плагинах для деинтерлейса к нему

http://freesoft.ru/?id=79459

Понял, что эта "высшая математика" не для простых людей.
Одна вот эта фраза оттуда чего стоит:
"VirtualDub имеет приятный графический интерфейс. AVISynth не имеет графического интерфейса вообще - вы должны писать файлы скриптов."

VirtualDub все же, наверно, попроще в использовании, тупо выбираешь фильтр "деинтерлейс" и всё!
А насколько он - VirtualDub - слабее деинтерлейсит, чем AVISynth ?

(если будет время, может выложил бы примеры, стоит ли "овчинка выделенки"... :blink: т.е. "выделки"

Сообщение отредактировано Dick: 21 июн 2007 - 12:27

  • 0

#20 Ludens

Ludens
  • Участник
  • 213 Сообщений:

Отправлено 21 июн 2007 - 12:25

Еще такой момент, установлено, человеческий глаз обладает инерцией восприятия изображения, пороговый предел, когда человек начинает замечать прерывистость смены кадров - это 16 кадров в секунду (данные исследований).
Поэтому кино, для пущей надежности (и плавности) работает со скоростью 24 кадра в сек. И всегда это всех устраивало и, видимо, будет устраивать.

По-моему, не совсем так. Существует экспериментально установленная пороговая частота МЕЛЬКАНИЙ (не кадров!), при которой мелькания перестают замечаться человеческим глазом. Она составляет 48 герц. Именно с такой частотой должна сменяться картинка на экране кинотеатра, чтобы зритель не чувстовал мельканий. Поэтому идеальным было бы кино, снятое со скоростью 48 кадров в секунду. Но на заре кинематографа пленка стоила очень дорого, и для ее экономии решили снимать с втрое меньшей частотой — 16 кадров в секунду, — а при демонстрации в кинотеатре повторять каждый кадр по три раза. Так что зритель видел на экране 48 к/с, но картинка менялась со скоростью 16 к/с. Для этого использовалось устройство под названием обтюратор, представлявшее собой диск с тремя вырезанными секторами, который вертится перед лампой кинопроектора синхронно с протяжкой пленки. Точно так же поступают в кино по сей день, только скорость пленки с появлением звука в кино была увеличена до 24 к/с, а обтюратор, соответственно, сделался двухсекторным — чтобы не утраивать, а удваивать частоту мельканий экрана (2х24=3х16=48). Подчеркиваю: увеличение частоты кадров было сделано не для повышения плавности изображения, а для нужд звука (тогда умели писать звук только на оптическую дорожку по краю кинопленки, и для получения удовлетворительного качества звука требовалась более высокая скорость протяжки пленки).
Но ты абсолютно прав: скорость 24 к/с всех устраивает уже лет восемьдесят, и никто, кроме телевизионщиков, не жалуется на «невыносимый строб» в кино. Во всяком случае, мне ни разу не доводилось слышать о попытках увеличения частоты кадров в кино — до 48 к/с, например. А ведь кинопленка за полвека изрядно подешевела, и никто на ней сегодня экономить бы не стал — если бы был хоть малейший смысл в увеличении частоты кадров.
  • 0

#21 Serg Falkon

Serg Falkon
  • Модераторы
  • 1 533 Сообщений:

Отправлено 21 июн 2007 - 13:08

никто, кроме телевизионщиков, не жалуется на «невыносимый строб» в кино
Ну так говорилось неоднократно - киносъемка - не пример - тот же Motion Blur, которого нет практически на съемке любительской в/к, облегчает восприятие БЫСТРЫХ движений, снятых 24 к/с. Съемка со штатива, а не с рук, мЕньшая глубина резкости также способствует этому.

Dick
VirtualDub все же, наверно, попроще в использовании, тупо выбираешь фильтр "деинтерлейс" и всё!
Именно, что ТУПО :blink: Там какие варианты - отбросить одно поле или смешать оба, всё.
К AVISynth'у есть неплохие плагины см. плагины к AVISynth'у
Для деинтерлейса, например, TomsMoComp или GreedyHMA дадут результат лучше Дубовского.

"VirtualDub имеет приятный графический интерфейс. AVISynth не имеет графического интерфейса вообще - вы должны писать файлы скриптов."
Да не сложно там. Главное - нАчать. В AVISynth'е можно такие вещи делать ...

И та статейка старовата и неполная. См. лучше тут http://www.ixbt.com/divideo/avisynth1.shtml - ее автор Александр Балахнин aka Fizick - хорошо известен своими плагинами к AVISynth'у как у нас, так и на Doom9, например.
  • 0

#22 Dick

Dick
  • Участник
  • 10 729 Сообщений:

Отправлено 21 июн 2007 - 13:35

2 Ludens
Интересный экскурс в историю. Спасиб. Только вот....

1. "а при демонстрации в кинотеатре повторять каждый кадр по три раза..."

Т.е. в начале эры кинопроизводства с негатива при печати позитива тупо копировали каждый кадр три раза ? Что-то не слышал про такое "зритель видел на экране 48 к/с " ..... Ссылочку можно?
Тогда же вместо электродвигателя крутили ручку, добиваясь скоростью ее вращения достоверности движений на экране.

2. А насчет стоимости кинопленки тогда... Читал, Чаплин переводил ее вагонами на дубли (доходило до 50 дублей на одну сцену), добиваясь наилучшего воплощения своих задач.
А ведь он тогда отнюдь еще не был богатым человеком... Так что индустрия про-ва кинопленки шла в ногу со временем, дефицита ч\б пленки не было. ИМХО.

3. "Так что зритель видел на экране 48 к/с, но картинка менялась со скоростью 16 к/с. Для этого использовалось устройство под названием обтюратор..."

Насколько знаю, задача обтюратора очень простая - в тот момент, когда грейфер, зацепив пленку за перфорацию, протягивает ее на 1 кадр, чтобы не было заметно этого сдвига пленки с межкадровым пространством, обтюратор на этот момент своей лопастью просто загораживает световой поток от лампы. Когда кадр стоит неподвижно, обтюратор открывает свет. Он синхронизован с движением пленки, зависит от ее скорости.... и все... но не наоборот!

Ссылочку хотелось бы.... :blink:

2 Serg Falkon
"Там какие варианты - отбросить одно поле или смешать оба, всё." (Это про деинтерлейс в VD)

Вообще-то там - в VD - семь вариантов деинтерлейса на любой вкус.

А писать файлы скриптов для деинтерлейса ни под каким давлением не буду.... :lol:

Сообщение отредактировано Dick: 21 июн 2007 - 13:44

  • 0

#23 Serg Falkon

Serg Falkon
  • Модераторы
  • 1 533 Сообщений:

Отправлено 21 июн 2007 - 13:47

тупо копировали каждый кадр три раза ?
Вроде, начинали с 2-х раз поначалу.
Сереж, написано же - это для уменьшения заметности мерцания экрана - при перемотке на следующий кадр световой поток перекрывается. При 16/24 к/с это заметно. А вот обтюратор во время проецирования ОДНОГО кадра просто перекрывает световой поток еще 1 или 2 раза (помимо перекрытия при перемотке на кадр). Естесс-но, никакой плавности не добавляется, только выше частота мерцаний=уже не заметно.

Вообще-то там - в VD - семь вариантов деинтерлейса на любой вкус.
Х-м. Серёж, ты знаешь что каждый вариант делает? :blink:
Два там на самом деле (если не рассматривать последние 2, которые для спец. целей используются) - Blend и отброс одного поля. При этом или оставляется только одно без изменений (в 2 раза сплюснутый по-вертикали кадр получается), или в нем каждая строка дублируется. В первом случае надо ресайз доп. делать, получиться покачественней, чем второй вариант с дублированием строк (если только не "ближайший сосед" метод ресайза - как раз он эквивалентен дублированию).
Ну, умножь эти методы на 2 - или верхнее или нижнее поле можешь отбросить.
ВСЁ, тупо до невозможности.
  • 0

#24 Ludens

Ludens
  • Участник
  • 213 Сообщений:

Отправлено 21 июн 2007 - 14:23

никто, кроме телевизионщиков, не жалуется на «невыносимый строб» в кино
Ну так говорилось неоднократно - киносъемка - не пример - тот же Motion Blur, которого нет практически на съемке любительской в/к, облегчает восприятие БЫСТРЫХ движений, снятых 24 к/с. Съемка со штатива, а не с рук, мЕньшая глубина резкости также способствует этому.

Да, я с этим полностью согласен: на любительской съемке строб гораздо больше бросается в глаза, чем на профессиональной, которая со штатива и т. д. Но у любительской съемки, вообще говоря, есть еще туча разных недостатков: погрешности при установке ББ, ошибки при выборе экспозиции, потери фокуса, другие последствия вредительских действий автоматики и т. п. Не говоря уж о «режиссуре» любительского видео... Так что если снимать любительское видео в 25p, то его строб — это как раз тот недостаток, который будет замечен зрителями в самую последнюю очередь (если вообще будет замечен). По себе сужу :blink:.
Но все равно, безусловно, любительское видео лучше снимать в 50i — конечно, если есть уверенность в том, что в дальнейшем эти съемки будут демонстрироваться зрителям преимущественно на чересстрочном устройстве (бытовом ЭЛТ-телевизоре). Тогда никакой строб не страшен.


Т.е. в начале эры кинопроизводства с негатива при печати позитива тупо копировали каждый кадр три раза ?

Ну что ты :lol:. Просто обтюратор трижды перекрывал световой поток за время демонстрации одного кадра. Serg Falkon уже объяснил двумя постами выше. И на второй твой вопрос он тоже ответил.

Ссылочку хотелось бы.... :lol:

Да я б с радостью... Но, к сожалению, мои знания о прошлом кинематографа почерпнуты не из интернета. :) Просто в детстве я сильно увлекался кинолюбительством: снимал на восьмимиллиметровую кинопленку камерами «Кварц» и «Аврора», читал много популярных книжек о кино, вел кинокружок в Доме пионеров и т. п. Ссылочку на это все дать не могу. :)
  • 0

#25 Маклауд

Маклауд
  • Модератор
  • 1 908 Сообщений:

Отправлено 21 июн 2007 - 14:26

Кхм... я про фильтр деинтерлейса в VirtualDub хочу добавить немного.
Вы же тут говорите о встроенном в VD, но есть, например" довольно "продвинутый" фильтр [Deinterlacer] от MSU - http://compression.graphicon.ru/video/dein...cing/index.html
  • 0

#26 Serg Falkon

Serg Falkon
  • Модераторы
  • 1 533 Сообщений:

Отправлено 21 июн 2007 - 14:53

есть, например" довольно "продвинутый" фильтр [Deinterlacer] от MSU -
Есть, да, и для VD непосредственно достаточно неплохие.
Мне просто AVISynth больше нравится :blink:
  • 0

#27 Dick

Dick
  • Участник
  • 10 729 Сообщений:

Отправлено 21 июн 2007 - 14:58

2 Маклауд
Качество впечатляет, только я не понял - этот фильтр к VD или к чему, или самостоятельный продукт ?

2 по поводу обтюратора

"это для уменьшения заметности мерцания экрана - при перемотке на следующий кадр световой поток перекрывается. При 16/24 к/с это заметно. А вот обтюратор во время проецирования ОДНОГО кадра просто перекрывает световой поток еще 1 или 2 раза (помимо перекрытия при перемотке на кадр). Естесс-но, никакой плавности не добавляется, только выше частота мерцаний=уже не заметно."

Тогда, по-идее, д.б. два обтюратора с разной частотой.... первый вертится в три раза быстрее, увеличивая частоту мерцания......второй должен только перекрывать момент сдвига кадра... Что сдвиг происходит со скоростью 1\48, а стоит кадр 1\16 сек ? Так синхронизируются эти обе задачи?

Где почитать-то? Сам искал, не нашел..... :blink:

ЗЫ
А сейчас почему не увеличивают мерцание в два-три раза? У нас на работе посмотрел проекционный 35мм аппарат - обычная скорость обтюратора. Что раньше о зрителе больше заботились, чем сейчас? :lol:

Сообщение отредактировано Dick: 21 июн 2007 - 15:17

  • 0

#28 Ludens

Ludens
  • Участник
  • 213 Сообщений:

Отправлено 21 июн 2007 - 15:19

Тогда, по-идее, д.б. два обтюратора с разной частотой.... первый вертится в три раза быстрее, увеличивая частоту мерцания......второй должен только перекрывать момент сдвига кадра...

Зачем? Трехлопастный (если говорить о 16 к/с) обтюратор перекрывает световой поток 48 раз в секунду и столько же раз открывает его. (Зрители в кинотеатре, как известно, половину времени сидят в темноте. :blink:) Перемена демонстрируемого кадра происходит в тот момент, когда световой поток перекрыт. После этого кадр не меняется в течение еще двух циклов перекрытия потока. То есть на каждые три перекрытия потока приходится одна смена кадра. 48/3=16 к/с


А сейчас почему не увеличивают мерцание в два-три раза? У нас на работе посмотрел проекционный 35мм аппарат - обычная скорость обтюратора.

Почему не увеличивают? Увеличивают, в те же самые два раза: если это 35 мм аппарат, то он работает с 24 к/с. У обтюратора две лопасти, а вращается он со скоростью 24 оборота в секунду и обеспечивает, таким образом, 48 перекрытий светового потока каждую секунду.

Сообщение отредактировано Ludens: 21 июн 2007 - 15:20

  • 0

#29 Маклауд

Маклауд
  • Модератор
  • 1 908 Сообщений:

Отправлено 21 июн 2007 - 15:24

to Dick:
Да фильтр может работать и с VirtualDub.
У меня, правда, нет именно этого, но есть из этой же серии [QS Deinterlace]. Очень мне нравится его работа в VD. Уж точно лучше встроенного. Да и настроек много.
  • 0

#30 Dick

Dick
  • Участник
  • 10 729 Сообщений:

Отправлено 21 июн 2007 - 16:35

Фильтр деинтерлейса самого VD заметно замедляет скорость сжатия.
Родной деинтерлейс DviX 6.6.1 чуть хуже (совсем чуть) по качеству - ИМХО - но скорость сжатия почти не падает.
Часто приходится выбирать "из двух зол меньшее"

Кто-то писал, если смотреть с полуметра пристальным проф. глазом, то это одно..... а если откинуться на спинку кресла на расстоянии 2-3 метра с бокалом вина, то многие наши наработки теряют смысл (но это я шучу, конечно, надо стремиться к совершенству)

ЗЫ
Последний абзац на #28 Ludens`а для меня открытие! Век живи - век учись! Спасиб!
Мастера по проекции у меня на работе, кто юзает этот аппарат, тоже в этом вопросе поплыли..... :blink:

ЗЫЗЫ
Еще раз пытал киномехаников.... все знают, и про "мальтийскую систему" вместо грейфера, и про конические и сферические обтюраторы... а про кол-во мерцаний (48!) в сек. ни бум-бум... В понедельник сам проверю! Рукой пленку протяну...

Сообщение отредактировано Dick: 25 июн 2007 - 01:21

  • 0

#31 Ludens

Ludens
  • Участник
  • 213 Сообщений:

Отправлено 23 июн 2007 - 16:31

Еще раз пытал киномехаников.... все знают, и про "мальтийскую систему" вместо грейфера, и про конические и сферические обтюраторы... а про кол-во мерцаний (48!) в сек. ни бум-бум... В понедельник сам проверю! Рукой пленку протяну...

Вот и в личку мне тут жалуются, что нигде не могут найти инфу про 48 мельканий в секунду…
Даже не понимаю, в чем проблема. Мне нашлось в Яндексе в первую же минуту поиска, например, вот это:
http://www.kinotehnik.net/index.php?page=teoriya#6
Оттуда (выделено мной):

Конструктивно обтюратор выполнен в виде вращающегося диска или усеченного конуса и называется дисковым или коническим. Обтюратор кинопроектора имеет две лопасти — рабочую и холостую. Наличие двух лопастей вызвано необходимостью перекрывать световой поток кинопроектора, падающий на экран два раза за период работы механизма прерывистого движения. Рабочая лопасть обтюратора перекрывает кадровое окно во время смены кадра, холостая лопасть перекрывает кадровое окно во время проекции кадра. Это обеспечивает необходимую частоту мельканий света на экране, равную 48 мельканиям в секунду.


  • 0

#32 gs1966

gs1966
  • Участник
  • 186 Сообщений:

Отправлено 25 июн 2007 - 21:46

... В понедельник сам проверю! Рукой пленку протяну...

Любопытно, чем закончились практические опыты?
  • 0

#33 Dick

Dick
  • Участник
  • 10 729 Сообщений:

Отправлено 25 июн 2007 - 22:24

Теперь завтра, если не забуду.
Сорри, замотался.
  • 0

#34 Dick

Dick
  • Участник
  • 10 729 Сообщений:

Отправлено 26 июн 2007 - 23:13

Подошел сегодня к проекционному 35мм аппарату, киномеханик в отпуске, хотел сам проверить суть вопроса, но.... Этот обтюратор запрятан где-то в глубинах аппарата, оттуда выходит объектив, который направляет пучок света (уже с прерываниями!) на пленку...
Включать рубильники, трансформаторы, рычажки, кнопочки сам не решился..... там в проекционной черт ногу сломит....
Короче, личные испытания откладываются на отпускной период.
А пока доверимся приведенной выше ссылке

http://www.kinotehnik.net/index.php?page=teoriya#6

PS
Интересно иногда трансформируются темы, как здесь.... от фильтра Adaptive De-Interlace СРС2 до частоты вращения обтюратора кинопроекционного аппарата. Но для общего развития это намана. :)

Сообщение отредактировано Dick: 27 июн 2007 - 01:39

  • 0

#35 Dick

Dick
  • Участник
  • 10 729 Сообщений:

Отправлено 12 сен 2007 - 06:02

Да, сегодня киномеханик подтвердил, на один кадр в проекц. аппарате подается два пучка света.
Т.е. если 24 к\сек, то 48 мерцаний в секунду..... для глаза комфортнее.
Век живи - век учись (это я про себя)

Интересно, а в любительских 8мм проекц. аппаратах (Луч, Русь) та же схема?
Или там 1 мерцание на 1 кадр? Гляньте, у кого есть......

Сообщение отредактировано Dick: 12 сен 2007 - 06:04

  • 0


0 человек читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Rambler's Top100