Перейти к содержимому


!!! Только у нас на форуме !!!
Спектакли от дяди Пчёлки

для просмотра необходима регистрация
Фотография
* - - - - 1 Голосов

Чересстрочная съемка и съемка в прогрессиве


  • Please log in to reply
111 ответов в этой теме

#1 Ludens

Ludens
  • Участник
  • 213 Сообщений:

Отправлено 22 июн 2007 - 19:00

Прикрепленный файл  e5f48f21f55d66a39790ffbe24e10e47.jpg   73,71К   160 Количество загрузок:
Вот, по результатам обсуждения здесь и тут составил небольшую сравнительную табличку. Надеюсь, она поможет малоопытным юзерам (таким, как я :rolleyes:), а также послужит благому делу примирения «чересстрочников» с «прогрессивниками».
Спасибо за информацию и идеи юзерам Serg Falkon, gs1966, swersh, Маклауд, Dick и другим.
  • 0

#2 Serg Falkon

Serg Falkon
  • Модераторы
  • 1 533 Сообщений:

Отправлено 23 июн 2007 - 23:40

Ну, где-то так :rolleyes:
Поправка - в интерлейсном режиме при воспроизведении на интелейсном же устройстве вертикальная четкость ниже, чем при съемке (той же камерой) в прогрессивном режиме. На динамике - понятно почему, но и на статичных фрагментах, к сожалению, тоже. Дело в том, что видеокамеры (насчет того все - не все, не скажу точно, но большинство) , снимающие в чересстрочном режиме, для снижения мерцания на контрастных горизонтальных границах при сканировании матрицы усредняют сигналы с соседних строк следующим образом:
пусть матрица имеет 576 строк, и при съемке в прогрессивном режиме, естесс-но, сканируется каждая строка матрицы, и она = строке кадра.
Но в интерлейсном режиме, оказывается, тоже сканируются все строки, причем дважды за кадр. Когда верхнее поле (нечетных строк) формируется, то усредняются 1-я и 2-я строки матрицы (= 1-я строка данного поля кадра), 3-я и 4-я строка матрицы (= 2-я строка поля) и т.д.
Когда нижнее поле (четных строк) формируется, то усредняются 2-я и 3-я строки матрицы (= 1-й строке поля), 4-я и 5-я строки матицы, 6-я и 7-я и т.д.
Повторю - так делается для устранения фликкера (мерцания) контрастных горизонтальных переходов.
Поэтому строку таблицы про четкость интерлейсного видео на интерлейсном устр-ве просмотра я бы заменил на "слегка понижена".
  • 0

#3 ALES74

ALES74
  • Участник
  • 841 Сообщений:

Отправлено 24 июн 2007 - 00:44

Ну, Сергей, зачем такие дебри. Можно ведь и продолжить - при формировании строки изображения усреднением двух сканированных строк(как ты описал) в условиях недостаточной освещенности такой способ дает меньшую шумность изображения.

Вот ведь в последнее время гудит форум по поводу прогрессивной и чересстрочной развертки. Как снимать, монтировать и сохранять. Конечно я тоже ломал над этим голову. Не вдаваясь в дебри попробую высказать свою точку зрения:
Снимайте в том режиме под который "заточено" ваше устройство (видеокамера), в этом же режиме монтируйте и храните! Оставьте проблемы просмотра на совести соответствующих устройств! Что будет через 20 лет? На чем будем смотреть? Не знаю, но думаю, что хуже устройства вывода не станут, и чересстрочный режим так просто не выкинут и не оставят без внимания. Убить поля, а с ними и качество изображения, всегда успеем. А вот назад восстановить не получится.
  • 0

#4 Ludens

Ludens
  • Участник
  • 213 Сообщений:

Отправлено 24 июн 2007 - 14:10

Снимайте в том режиме под который "заточено" ваше устройство (видеокамера), в этом же режиме монтируйте и храните!

Каким образом можно воспользоваться этим советом? Ведь если твоя камера не умеет снимать в прогрессиве, то выбора у тебя просто нет. А если она умеет честно снимать и в интерлейсе, и в прогрессиве, значит, она «заточена» под оба режима.

Убить поля, а с ними и качество изображения, всегда успеем. А вот назад восстановить не получится.

Именно так звучит голос убежденного «чересстрочника». :rolleyes: «Поля — это качество». И точка! Между тем, зритель оценивает не качество съемки, а качество ВОСПРОИЗВЕДЕНИЯ! Последнее зависит не только от того, ЧТО воспроизводить, но и от того, НА ЧЕМ воспроизводить.
Чересстрочное изображение, демонстрируемое на чересстрочном устройстве, — это наилучшее качество воспроизведения из возможных (см. мою табличку). Но о воспроизведении чересстрочного изображения на прогрессивном устройстве сказать этого уже нельзя.
Поэтому на вопрос

Как снимать, монтировать и сохранять

я бы ответил так.
Если для тебя важно качество воспроизведения СЕЙЧАС — если работаешь для ТВ или для клиента — короче, если ты профессионал, то снимать надо в чересстрочном формате. Если же ты любитель, и для тебя важнее качество воспроизведения ПОТОМ, через несколько лет — когда дети подрастут, турпоездка забудется, а все бытовые телевизоры станут прогрессивными — то лучше снимать в прогрессиве.
  • 0

#5 Serg Falkon

Serg Falkon
  • Модераторы
  • 1 533 Сообщений:

Отправлено 24 июн 2007 - 20:14

Снимайте в том режиме под который "заточено" ваше устройство (видеокамера), в этом же режиме монтируйте и храните!
Абсолютно поддерживаю.

Далее считаю возможную дискуссию уже непродуктивной, опять по второму-третьему и т.п. кругу будем повторять свои аргументы
:rolleyes:
  • 0

#6 Sego

Sego
  • Модераторы
  • 14 889 Сообщений:

Отправлено 25 июн 2007 - 00:47

Как бы не очень много (наверно) нас у кого есть возможность воплотить , проверить на практике теоритические изыскания.... А вообще ...Ludens - спасибо за попытку обобщить и систематизировать все это....
  • 0

#7 Eugene7

Eugene7
  • Участник
  • 467 Сообщений:

Отправлено 25 июн 2007 - 18:59

Снимайте в том режиме под который "заточено" ваше устройство (видеокамера), в этом же режиме монтируйте и храните!

Убить поля, а с ними и качество изображения, всегда успеем. А вот назад восстановить не получится.


Полностью согласен!

Ludens
Не обижайся, но систематизировать можно было именно одной этой фразой. А именно - снимайте и монтируйте в интерлейсе всегда, кроме тех у кого есть камеры дающие честный "прогрессив". А поскольку для начинающих (ведь для них был создан топик) прогрессивные камеры не актуальны, то поэтому "черезстрочники" советуют не заморачиваться по этому поводу и снимать с черезстрочной разверткой. Самые дешевые камеры, которые дают настоящий прогрессив - первое, что приходит на ум - это JVC 100-ка, наплечная HDV камера со сменной оптикой. Извините, зачем она нужна новичку за такие деньги?
С "Прогрессив - Четкость - В норме " я не согласен. Не однозначно. Она может быть в норме, а может и не быть. Опять же зависит либо от камеры, либо от способа деинтерлейсинга.
Если уж говорить о том как получить максимальное качество на выходе, то в таком случае нужно максимально сохранять качество аж до самого устройства вывода, т.е. до телевизора ничего не должно портить картинку (в т.ч. и камера и софтовый деинтерлейс).

Итак систематизируем:
Всегда снимайте и монтируйте в интерлейсе. В прогрессиве можно снимать только в том случае, если у вас есть камера с честной прогрессивной разверткой и вы точно знаете, что делаете.
  • 0

#8 black

black
  • Участник
  • 1 057 Сообщений:

Отправлено 25 июн 2007 - 22:16

Самые дешевые камеры, которые дают настоящий прогрессив - первое, что приходит на ум - это JVC 100-ка, наплечная HDV камера со сменной оптикой


позвольте не саглосится... объясню... работал с этой камерой и...
Она была подключена на монитор для котроля сигнала... так вот на эран шло интерлинейное видео 50i, при том, что режим съемки стоял 25p... следовательно матрица ее дает не прогрессивное, а интерлинейное изображение и это подтвердилось тем, что когда отсматривали отснятый материал он отличался от того, что было на тракте... то есть при съемки картинка шла 50i, при просмотре 25p... получается что материал становится прогрессивным после матрицы, где-то уже ближе к магнитофону... что говорит о том, что у этих JVC не честный прогрессив... а JVC славится ием, что постоянно врет, точнее переиначивает факты по отношению к своей продукции, но тут у них вышел прокол.

А снимать надо в том режиме, в ктором будет максимально корректен для мастера, если мастер должен имет кино-атмосферу, то снимать в интерлейсе глупо, особенно есть возможность снимать в 25p (пусть и не очень честном).
  • 0

#9 Ludens

Ludens
  • Участник
  • 213 Сообщений:

Отправлено 25 июн 2007 - 23:19

Eugene7,
ну зачем же так кричать? :)

Ludens
Не обижайся, но систематизировать можно было именно одной этой фразой. А именно - снимайте и монтируйте в интерлейсе всегда, кроме тех у кого есть камеры дающие честный "прогрессив".

Или еще проще: «Не снимайте в нечестном прогрессиве!»
(Если кто не в курсе, напомню, что на некоторых любительских камерах вместо реального прогрессива предлагается режим съемки (точнее, записи на ленту) с названием типа frame mode или cinema mode. Он представляет собой попросту аппаратный деинтерлейс и является откровенным маркетинговым фуфлом, вроде «цифрового зума».)
Ну так я и не призывал никого пользоваться этим липовым режимом.

Ludens
Самые дешевые камеры, которые дают настоящий прогрессив - первое, что приходит на ум - это JVC 100-ка, наплечная HDV камера со сменной оптикой. Извините, зачем она нужна новичку за такие деньги?

Тут, мне кажется, ты преувиличиваешь, мягко говоря. Например, моя относительно бюджетная любительская Sony pc350 имеет абсолютно честный прогрессивный режим съемки. Куплена она была аж два года назад, и уже тогда считалась устаревшей, оставаясь, тем не менее, одной из самых массовых моделей в сегменте «мыльницы до 800$». Не думаю, что за прошедшее время любительские видеомыльницы с честным прогрессивом сделались менее доступными.

Ludens
В прогрессиве можно снимать только в том случае, если... вы точно знаете, что делаете.

Что означает это многозначительное предостережение? Это напоминание о том, что прогрессив менее лоялен к дерганьям камеры при съемке с рук? Или что-нибудь еще?
  • 0

#10 Eugene7

Eugene7
  • Участник
  • 467 Сообщений:

Отправлено 26 июн 2007 - 15:12

Тут, мне кажется, ты преувиличиваешь, мягко говоря. Например, моя относительно бюджетная любительская Sony pc350 имеет абсолютно честный прогрессивный режим съемки.


Не верю! И не поверю до тех пор пока не докажешь, что ее прогрессив честный.
Моя любительская Video-8 мыльница снимает лучше Cinealta!. И ты мне поверишь? Думаю нет.

frame mode или cinema mode. Он представляет собой попросту аппаратный деинтерлейс и является откровенным маркетинговым фуфлом

Я не слежу за характеристиками мыльниц, но уверен что у большинства камер такой цены прогрессив это и есть как ты сказал "маркетинговое фуфло"
Black утверждает, что JVC 100-ка дает не честный прогрессив. И мы говорим про дорогую полупрофессиональную камеру, так зачем же говорит про качество в прогрессиве если его нет для массового потребителя

Что означает это многозначительное предостережение? Это напоминание о том, что прогрессив менее лоялен к дерганьям камеры при съемке с рук? Или что-нибудь еще?

Ну во первых нужно знать честный ли прогрессив на камере. Во вторых в прогрессиве панорамы стробят, а любительская съемка с рук - это вообще кошмар! Советовать любителям снимать в прогрессиве нельзя.

Снимать в прогрессиве можно и на цифровом фотаппарате с функцией записи видео. Фотики стопудово прогрессивные :) А качество лучше? нет! Смотрите хоть в кинотеатре, но от прогрессива потерянную четкость не вернешь.

Поэтому не нужно вводить людей в заблуждение. Во всех ветках (их уже наверное штук 10) по прогрессиву ты пишешь что "это все религиозные войны". Так вот: съемка в черезстрочной развертке это необходимость т.к.
1. на данный момент очень мало камер, которые снимают качественный прогрессив.
2. черезстрочных устройств на сегодняшний день еще достаточно много
3. если нужно показать видео на прогрессивном устройстве, то прогрессивное устройство само прекрасно справится с деинтерлейсом.
  • 0

#11 Ludens

Ludens
  • Участник
  • 213 Сообщений:

Отправлено 26 июн 2007 - 17:22

Не верю! И не поверю до тех пор пока не докажешь, что ее прогрессив честный.

Вот статья о результатах тестирования на Видеомаксе:
http://www.videomax.ru/tests/pc350-mvx35/
Цитата из этой статьи:

Многих интересует честность прогрессивного режима в камере Sony DCR-PC350E. Теперь мы можем дать определенный ответ на этот вопрос - посмотрите как возрастает вертикальное разрешение в прогрессивном режиме! Можно с уверенностью сказать, что прогрессивный режим в этой камере честный, мы имеем честное прогрессивное сканирование матрицы.

Теперь ты съешь свою шляпу? :)

любительская съемка с рук - это вообще кошмар! Советовать любителям снимать в прогрессиве нельзя.

Любительская съемка — это кошмар в любом случае. :ok: Я пытаюсь лишь выбрать МЕНЬШЕЕ ИЗ ЗОЛ между любительским интерлейсом и любительским прогрессивом. Если любительскую съемку будут смотреть на чересстрочном телевизоре, то меньшее зло — это, несомненно, съемка в интерлейсе. Если же будут смотреть на прогрессивном устройстве, то меньшее зло — съемка в прогрессиве. См. мою табличку.

Снимать в прогрессиве можно и на цифровом фотаппарате с функцией записи видео. Фотики стопудово прогрессивные :)

При чем тут вообще съемка цифровым фотоаппаратом? Еще веб-камерой тоже можно снимать в прогрессиве — почему с ней не сравниваешь?

Так вот: съемка в черезстрочной развертке это необходимость т.к.
1. на данный момент очень мало камер, которые снимают качественный прогрессив.
2. черезстрочных устройств на сегодняшний день еще достаточно много
3. если нужно показать видео на прогрессивном устройстве, то прогрессивное устройство само прекрасно справится с деинтерлейсом.

1. Такие камеры есть — например вышеуказанная модель 2004 г. Я не проводил маркетингового исследования, но думаю, что сейчас любительских камер с честным прогрессивом уже намного больше.
2. Но с каждым годом чересстрочных устройств вывода становится все меньше, и лет через десять их не останется совсем. А любительская съемка — это именно то, делается не для просмотра сейчас, а для просмотра через десять лет.
3. Безусловно, справится. Но четкость картинки на прогрессивном устройстве будет хуже, чем если бы ту же самую картинку изначально снимали _той же камерой_ в (честном) прогрессивном режиме.
  • 0

#12 Rog

Rog
  • Участник
  • 82 Сообщений:

Отправлено 08 июл 2007 - 01:01

3. Безусловно, справится. Но четкость картинки на прогрессивном устройстве будет хуже, чем если бы ту же самую картинку изначально снимали _той же камерой_ в (честном) прогрессивном режиме.

На самом деле, спор вот о чем. Как прогрессивное устройство выводит интерлейс ? На компьютере широко применяется ВОВ.
А именно, выводится 50 кадров 720х288.
Значит, снимать в прогрессивном/интерлейсном режиме - это спорить вот о чем :
- что лучше : иметь 50 кадров/с 720х288 или 25 кадров/с 720х576 ?
Т.е. - либо мы теряем четкость, но приобретаем плавность, либо мы теряем плавность, но приобретаем четкость :blink:
  • 0

#13 Erny

Erny
  • Участник
  • 1 089 Сообщений:

Отправлено 08 июл 2007 - 02:34

Непонятно что такое любительская съемка с рук? По моему мнению - это наш(мой, твой) позор. Я любитель, и мне стыдно. Стыдно смотреть на любительскую съемку с рук. То, что снято - стремление как-то не опуститься в своих глазах. Кстати наши видео-халтурщики(цы) снимают хуже, чем любительская съемка с рук, равно как возьмите на монтаж видео какого-нибудь дальнего родственника обладателя видео-камеры - это будет идеал того, чего невозможно вообще смотреть, не то, чтобы монтировать. Любительская съемка с рук - понятие растяжимое, а по вопросу прогрессив или интерлейс - вообще моразм. Любитель вообще что-нибудь заметит исходя из своего видео? Он заметит разницу между прогрессивом и интерлейсом? Кто любительскую съемку будет смотреть? Не надо это никому. Надо смотреть своими глазами и делать то, что вам нравится и вас устраивает, лучше вас никто не увидит то, что ты монтировал сам и "прожил" каждый сделанный тобой кадр.
  • 0

#14 Ludens

Ludens
  • Участник
  • 213 Сообщений:

Отправлено 09 июл 2007 - 15:21

Значит, снимать в прогрессивном/интерлейсном режиме - это спорить вот о чем :
- что лучше : иметь 50 кадров/с 720х288 или 25 кадров/с 720х576 ?
Т.е. - либо мы теряем четкость, но приобретаем плавность, либо мы теряем плавность, но приобретаем четкость :blink:

Ты абсолютно прав. Речь именно об этом. См. мою табличку :)

Непонятно что такое любительская съемка с рук? По моему мнению - это наш(мой, твой) позор.

А по моему мнению — это прекрасная семейная или дружеская реликвия на многие годы, великолепное развлечение при просмотре семьей или компанией, прелестный подарок друзьям или родственникам. :)

Любительская съемка с рук - понятие растяжимое, а по вопросу прогрессив или интерлейс - вообще моразм. Любитель вообще что-нибудь заметит исходя из своего видео? Он заметит разницу между прогрессивом и интерлейсом?

Кто-то не заметит, а кто-то и заметит... Особенно с учетом того обстоятельства, что со временем придется переводить наши нынешние съемки в будущий стандарт бытовых телевизоров (HDTV, скорей всего), а изменение формата особенно чувствительно к качеству исходного материала.
К тому же, если есть возможность без дополнительных усилий и инвестиций получить чуть-чуть дополнительного качества, то почему бы не воспользоваться этой возможностью?

Кто любительскую съемку будет смотреть? Не надо это никому. Надо смотреть своими глазами и делать то, что вам нравится и вас устраивает, лучше вас никто не увидит то, что ты монтировал сам и "прожил" каждый сделанный тобой кадр.

Не у всех любителей есть достаточно времени на достижение бескомпромиссного качества, на тщательный монтаж с «проживанием» каждого кадра. Видеомонтаж — вообще, очень времязатратный процесс. Для профессионала время — не проблема, ведь это его работа. А вот любителю приходится искать компромисс между качеством и затратами времени... Впрочем, это отдельная тема. В зафиксированных топиках данного раздела уже есть целых две темы «Алгоритм монтажа», но в обеих речь идет о профессиональном монтаже. Мне кажется, для многих участников этого форума — видеолюбителей — имело бы смысл обсудить тему «Алгоритм ЛЮБИТЕЛЬСКОГО монтажа».
  • 0

#15 Eugene7

Eugene7
  • Участник
  • 467 Сообщений:

Отправлено 09 июл 2007 - 19:38

Вот статья о результатах тестирования на Видеомаксе:
http://www.videomax.ru/tests/pc350-mvx35/

Статью не читал, не интересно. Верю на слово. И в связи с этим модераторам предлагаю тему переименовать в "Камера SONY PC-350 снимает в прогрессиве", поскольку только о ней и идет речь.

Любительская съемка — это кошмар в любом случае. :blink: Я пытаюсь лишь выбрать МЕНЬШЕЕ ИЗ ЗОЛ между любительским интерлейсом и любительским прогрессивом.

Меньшее из ЗОЛ для любителя - это черезстрочная развертка. Когда выбирают из любительскую камеру, то прогрессив - это пожалуй последний аргумент при покупке.
Если твоя камера снимает в честном прогрессиве, то я за это очень рад, но не нужно вводить форумчан в заблуждение своей табличкой, т.к. ты обобщаешь свою табличку на все любительские камеры. Список любительских камер, которые снимают в честном прогрессиве ничтожно мал. Хочешь конструктивной беседы - составь список (если хочешь, то табличку) ВСЕХ КАМЕР СНИМАЮЩИХ В ЧЕСТНОМ ПРОГРЕССИВЕ - от этого будет толк. А от твоей таблички, извини, нет никакого.
  • 0

#16 YNUS

YNUS
  • Участник
  • 3 311 Сообщений:

Отправлено 10 июл 2007 - 09:12

Статью не читал, не интересно. Верю на слово. И в связи с этим модераторам предлагаю тему переименовать в "Камера SONY PC-350 снимает в прогрессиве", поскольку только о ней и идет речь.

Чесный прогресив и у мыльницы Canon HV20, так что включай и эту камеру в список :lol:
  • 0

#17 FICH

FICH
  • Участник
  • 1 620 Сообщений:

Отправлено 10 июл 2007 - 10:31

А я так и не понял . . . НАФИГА нужен Прогрессив, если он стробит на панорамах?!!!!!!!!!!?
Интересно у Panas-a 400-го какой прогрессив? Я его включил - насладился стробом и понял . . . нах мне это не надо. Или стробит только нечестный Прогрессив?
  • 0

#18 Ludens

Ludens
  • Участник
  • 213 Сообщений:

Отправлено 10 июл 2007 - 10:54

Статью не читал, не интересно.

Что-что? «Не интересно»? Тогда какого же хрена ты вопрос задавал? Я специально для тебя разыскал ссылку, дающую исчерпывающий ответ на твой вопрос, а тебе уже, видите ли, стало «не интересно»? Ну так и не встревай в разговор, если тебе «не интересно».

Хочешь конструктивной беседы - составь список (если хочешь, то табличку) ВСЕХ КАМЕР СНИМАЮЩИХ В ЧЕСТНОМ ПРОГРЕССИВЕ - от этого будет толк.

Я бы составил. Но вдруг тебе опять окажется «не интересно»? Так что давай-ка лучше ты сам составишь предложенный тобой список, а я заценю — интересно у тебя получится или «не интересно».
  • 0

#19 black

black
  • Участник
  • 1 057 Сообщений:

Отправлено 10 июл 2007 - 13:24

А я так и не понял . . . НАФИГА нужен Прогрессив, если он стробит на панорамах?!!!!!!!!!!?


Хочешь я тебе так настрою камеру, что она и при 50i бкудет стробить на понорамах?
Просто в прогрессиве нужно уметь снимать... все фильмы снимают в прогрессиве и что-то не очень там стробят понорамы :lol:
  • 0

#20 FICH

FICH
  • Участник
  • 1 620 Сообщений:

Отправлено 10 июл 2007 - 14:03

Стробы появляются если включить Gain (типа ночная съемка) эт я знаю
Панас 400 - Если строб на панораме есть, ты ни чего не исправишь и не настроишь . . . может софт какой есть, уже при монтаже исправлять?

Просто в прогрессиве нужно уметь снимать

Хм-м, расскажи как ты двигая камерой в горизонт плоскости, добиваешься отсутствия строба?

Сообщение отредактировано FICH: 10 июл 2007 - 14:11

  • 0

#21 Маклауд

Маклауд
  • Модератор
  • 1 908 Сообщений:

Отправлено 10 июл 2007 - 16:09

Мне вот тоже интересно стало, что значит "уметь снимать в прогрессиве". Это высказывание уже неоднократно прозвучало, а что имеется ввиду конкретно не озвучено.
Может какими-то особыми рывками камеру двигать или наоборот крайне медленно.
А строб на ВСЕХ фильмах и передачах идущих в прогрессиве по телевизору я, например, вижу и очень мне не нравится эта фича. Причём необязательно же на панорамах. Любое движение в кадре в зависимости от его скорости видится от размазанного до двоения и далее строба.

Сообщение отредактировано Маклауд: 10 июл 2007 - 16:13

  • 0

#22 Erny

Erny
  • Участник
  • 1 089 Сообщений:

Отправлено 10 июл 2007 - 23:30

ИМХО: в сериалах часто и в других программах, не скажу каких, но строб на панорамах иногда замечаю. Не скажу чтоб резало глаза, но все же.... И как-то после этого гордость берет - значит не все что на ТВ свято и ты от него недалеко, а значит не все так плохо :( на ТВ строб не редкость, даже на евроньюз - постоянно вижу в графике.
Думаю, что это из-за любви к прогрессиву, хотя может ошибаюсь....
Если бы полей не было - всем бы легче жить стало, хотя, как я понял, жизнь была бы гораздо дороже :lol: ....
  • 0

#23 gs1966

gs1966
  • Участник
  • 186 Сообщений:

Отправлено 11 июл 2007 - 00:11

... не все, что на ТВ - свято ....

Еще как не свято... Полным полно :lol: ("грамотных") "специалистов", которые "знают" все. По крайней мере в провинции таковых - пруд пруди.
Имхо причина в незнании, с чем имеют дело, и главное - в нежелании учиться. В случае чего одно поле проще грохнуть, чем разбираться, почему строб пошел, и откуда он взялся... И любовь к прогрессиву тут ни при чем - имхо все гораздо проще :)
Обыкновенные видеолюбители на форумах запросто утрут нос таким "профи", за которыми кроме понтов и спеси ничего нет... Но они "делают телевидение", а вы прошу прощенья, кто такие? (из Высоцкого)
Никого не хочу обидеть (если тут есть работники бродкаста), просто делюсь наблюдениями. И увожу в сторону от имхо бесполезной дискуссии.
Никто никого не переубедит, каждый останется на своем.
Так нужно ли копья ломать?
Всем :(
  • 0

#24 YNUS

YNUS
  • Участник
  • 3 311 Сообщений:

Отправлено 11 июл 2007 - 00:17

Интерлес, прогресив, на тв до сих пор поля путают а вы гордитесь :lol: Мне например импонирует больше хороший прогресив чем интерлейс. Что такое хороший прогресив?, это когда межкадровая скваженность стремится к нолю, blak точнее определение может дать. На счёт "уметь снимать в прогрессиве" скажу так, ес-но медленней водить камерой надо.
  • 0

#25 Маклауд

Маклауд
  • Модератор
  • 1 908 Сообщений:

Отправлено 11 июл 2007 - 00:48

На счёт "уметь снимать в прогрессиве" скажу так, ес-но медленней водить камерой надо.

И снимать неподвижные объекты?
Потому как без разницы камерой ли пройтись слева направо или в кадре кто-то пробежит справа налево. Ну есть разумеется разница - на красивом фоне получим дёргающийся объект. Хрен редьки не слаще.
Так что как это - "медленней водить" ?
  • 0

#26 Sego

Sego
  • Модераторы
  • 14 889 Сообщений:

Отправлено 11 июл 2007 - 09:02

Есть наверно "ГОСТы" ( или как их там - "правила") на панорамы . Шуттером "быстрей работать" :lol: . Интересно , спортивные соревнования какими камерами снимают ? ( где много движения в кадре , панарам ..... и т.д.).

Сообщение отредактировано Сего: 11 июл 2007 - 15:03

  • 0

#27 FICH

FICH
  • Участник
  • 1 620 Сообщений:

Отправлено 11 июл 2007 - 09:18

Почитал я, подумал . . . и меня Осенило! Нам прогрессивная примочка (при 25 кадр /сек) на камере как балерине кирзовые сапоги, . . . маркетинГовновое извращение!
Но! Если подключить фантазию и угадать что 50 прогрессивных кадров в сек. уже лучше, а 100 . . . вот тогда ни кака панорама нам не страшна. Уж извините за резкость - (в пример Панас 400) как стробил так и будет стробить (рискну спорить)

Сообщение отредактировано FICH: 11 июл 2007 - 09:24

  • 0

#28 Eugene7

Eugene7
  • Участник
  • 467 Сообщений:

Отправлено 11 июл 2007 - 14:52

Что-что? «Не интересно»? Тогда какого же хрена ты вопрос задавал? Я специально для тебя разыскал ссылку, дающую исчерпывающий ответ на твой вопрос, а тебе уже, видите ли, стало «не интересно»? Ну так и не встревай в разговор, если тебе «не интересно».



Во первых не хами! :lol:

Во вторых, меня не интересуют мыльницы 2004 года в принципе. У мыльниц не может быть хорошего качества по определению, из-за плохой оптики и мелкой матрицы. Поэтому рассуждения о качестве в контексте прогрессив-интерлейс бессмысленны, если учесть что в основном любители не снимают со штатива и не умеют делать нестробящих панорам - то советовать прогрессив любителям вообще некорректно

В третьих, на твои вопросы отвечают уже не один год, может еще раз перечитаешь?

http://forum.videoediting.ru/lofiversion/i...php/t29852.html
http://forum.videoediting.ru/lofiversion/i...php/t29939.html

http://forum.videoediting.ru/index.php?sho...%E5%F1%F1%E8%E2
  • 0

#29 FICH

FICH
  • Участник
  • 1 620 Сообщений:

Отправлено 11 июл 2007 - 15:52

если учесть что в основном любители не снимают со штатива и не умеют делать нестробящих панорам

Да-расскудриттВашу-мать :lol: ! Эт форум что . . . ПрофессиАналов?! Здесь(на форуме, как я понимаю) в основе своей Праздники работают, среди тех, кто позировать Вам не собирается, и штатив из широких штанин не выхватить, когда за спиной происходит чудная сцена, правда бывают люди . . . замирают, а я им в ответ !Живите люди! Это Ви-де-о, а не фото.
Я снимаю без штатива - умею стоять. Да и техника динамичной съемки (наезды-отезды с нарушением линии горизонта) - мне изредка симпатична. И вдруг выясняется, что так снимать- без строба, используя прогрессив съемку - Можно!
Ну-ка-ну-ка . . . Вы уж поделитесь с непрофессианалами, умеющими и без штатива, стоять как штатив и объясните как медленно плясать цыганочку или авто-кортеж медленно пропанорамить.
Неужели мне глаза раскроют (научат) возможности Панасом400 снимать в прогрессиве - прям не верится! Если научите - СПАСИБО буду целый год говорить! И признаю всегласно свою неправоту и ещё что-нить с собой противоестесссное сделаю

Сообщение отредактировано FICH: 11 июл 2007 - 15:58

  • 0

#30 Маклауд

Маклауд
  • Модератор
  • 1 908 Сообщений:

Отправлено 11 июл 2007 - 16:37

Интересно , спортивные соревнования какими камерами снимают ? ( где много движения в кадре , панарам ..... и т.д.).

А вот, кстати, спортивные передачи и различные гонки никогда не стробят в отличии от множества сериалов и новостей, которые, видимо, сняты именно "круто" - в прогрессиве.
И что зацепились за панорамы? Ну поставил я камеру на штатив и снял проезжающую мимо машину так у меня что, строб пропадёт только от присутствия штатива под камерой. И все движения в кадре станут плавными независимо от их скорости?
Пока же все рекомендации по съёмке в прогрессиве сводятся к "нешевелению" камерой и минимизации движения в кадре, выходит. Ну и что снимать можно? Остаются только пейзажи и природные зарисовки, чтоб ни людей небыло, ни машин ... вобще никакого движения.

Сообщение отредактировано Маклауд: 11 июл 2007 - 16:47

  • 0

#31 Sego

Sego
  • Модераторы
  • 14 889 Сообщений:

Отправлено 11 июл 2007 - 16:40

Бродкастовые камеры , и частота кадров ну не как 25 , за 100 (наверно).
  • 0

#32 FICH

FICH
  • Участник
  • 1 620 Сообщений:

Отправлено 11 июл 2007 - 16:53

в #27 я уже все понял! и все разговоры про прогрессив - переливание из одной ... в другую, бесполезный разговорчик.
слишком дорогой (камера 50-100кадр/сек), чтоб о нём мечтать!

Сообщение отредактировано FICH: 11 июл 2007 - 16:56

  • 0

#33 Sego

Sego
  • Модераторы
  • 14 889 Сообщений:

Отправлено 11 июл 2007 - 16:59

Федорыч... Да мне вообще по барабану...., куплю камеру , там и определюсь.... :lol: . А так перемалывать ...- согласен....
Тут же можно снимать 50i с сегментированными кадрами и выдержкой скажем 100 , лишь бы светочуствительность камеры была соответствующая..., и ни какого строба не будет .

Сообщение отредактировано Сего: 11 июл 2007 - 17:01

  • 0

#34 Маклауд

Маклауд
  • Модератор
  • 1 908 Сообщений:

Отправлено 11 июл 2007 - 18:25

По-моему так само выражение "В прогрессиве надо уметь снимать" просто понты. Снимать надо просто уметь. В любом случае. И никаких особенностей работы с прогрессивом при съёмке не существует.Или что, если я снимаю в интерлейсе с одной точки, то перейдя в прогрессив я должен выбрать другую для съёмки этого же кадра? И у меня всё будет гладко-плавно от этого? А если мне по сюжету не подходит эта новая точка съёмки?
Вобщем - понты-ы-ы-ы. :(

Бродкастовые камеры , и частота кадров ну не как 25 , за 100 (наверно).

Так телевизор-то у меня всё теже 25 к/сек показывает. Не сходится что-то ...
Они могут, наверно, снимать с увеличеной частотой кадров, но для показа замедления.
Не выдаётся же в эфир 100 к/сек :lol:

Сообщение отредактировано Маклауд: 11 июл 2007 - 18:27

  • 0

#35 Sego

Sego
  • Модераторы
  • 14 889 Сообщений:

Отправлено 11 июл 2007 - 18:26

Ну да . (Плавно переходим к прикладному применению теоритических знаний.... Увы , только ни камер , ни стандарта , ни бабок на все это нет.... :happy: ) :(

Не выдаётся же в эфир 100 к/сек Сашь .... :lol: , я предположил только......., каким образом можно снять 25 кадров без всяких траблов когда на биатлоне скажем , камера двигается с приличной скоростью по специально сделанному механизму и картинка четкая абсолютно . То же самое футбол , хоккей..... Снимать можно всяко , ну и в реале наверно выдают через специализированные штучки-дрючки стандартный сигнал.... Или есть др. варианты ?

Сообщение отредактировано Сего: 11 июл 2007 - 18:33

  • 0

#36 FICH

FICH
  • Участник
  • 1 620 Сообщений:

Отправлено 12 июл 2007 - 00:13

Не выдаётся же в эфир 100 к/сек

Млин . . . а ведь я в запальчивости не подумал! . . .
Чёй-то профессионалы молчат . . . неужели прогрессив оказался на поверку . . . никто? По мне . . . так и выходит.
Выходит, прогрессив - это ТОЛЬКО для Компа и ему подобных . . . ?

Сообщение отредактировано FICH: 12 июл 2007 - 00:19

  • 0

#37 black

black
  • Участник
  • 1 057 Сообщений:

Отправлено 12 июл 2007 - 00:53

Да просто спорить тут бесполезно... я уже много раз говорил, и все мимо... народ просто тупит...
Уметь снимать - это не понт, это реальность... и уметь снимать, это не только выбор точки съемки, но и настроект камеры, если у вас все в автомате, то и картинка получается автоматическая, и снимать вы не умеете... может умеете планы выбирать и композицию строить, но не все в кино передается композицеей, существует атмосфера, существует визуальные решения

Возьмити интрелинейную камеру, поставьте затвор на 1/1000 или 1/2000 и снимите понараму, да даже 1/500 поставьте... и увидете, как у вас картинка застробит даже в 50i, ибо строб - это ни что инное, как координальное отличее в положении объектов в соседних кадрах, и сглаживает это эффект тоько моушен блюр, который есть всегда, а его размер зависит от того, насколько часто обновляется содержимое кадра, он как бы сглаживает разницу между обновлениями, и умение снимать - это уменеие в том числе подбирать пары "выдержка/диафрагма", которые дадут правильную экспазицию и графическое решение кадра, так вот при прогрессивной съемки и при съемки фильмов - это очень важный параметр, и нельзя при затворе 1/250 - 1/500 и более при быстрых движениях получить гладкую картинку... тут моушн блюр долджен быть, и его присутствие - это нормально (при раслабленных глазах реко поверните голову... и обратите внимание, как у вас все на это мгновение будет размазано в моушен блере), и во всех голивудских, боливудских, французских итд фильмах...

Так что все ваши доводы о непрофессионализме сотен операторов постоновщиков, тысячь режиссреов и продюсеров, которые предпочитают снимать на прогрессивное кино просто смешны... хорошо, они делитанты, а вы профессионалы... но я тогда предпочитаю учится у дилитантов из голивуда, из ВГИКа, да откуда угодно, чем у профессионалов свадебных фильмов... вот такой вот я странный :lol:
  • 0

#38 Erny

Erny
  • Участник
  • 1 089 Сообщений:

Отправлено 12 июл 2007 - 01:03

Нам без моушн блюра не обойтись, я так понял
  • 0

#39 Маклауд

Маклауд
  • Модератор
  • 1 908 Сообщений:

Отправлено 12 июл 2007 - 01:51

Да, наверно, Голливуд и Болливуд могут сделать красиво, но то что я вижу сейчас по телевизору восхищения не вызывает. Вплоть до неприятных ощущений при просмотре.
  • 0

#40 FICH

FICH
  • Участник
  • 1 620 Сообщений:

Отправлено 12 июл 2007 - 11:38

А где в камере (например Панас 400) кнопка "Motiin blur"? или предлагается - Резкая панорама? Тогда выходит - выбор панорам сильно ограничен (при прогресс съемке) или еле-еле или вжжжик? И как писал выше - массовку (в лице пьяных гостей с Невестой и Женихом) Оплатить, И командовать - Мотор! . . . -Куда поперся, не скачи, выйди из кадра . . . а Вы молодой Чемодан - УВОЛЕНЫ!
Black - мне интересны и поучительны твои посты - но в этой теме кроме Демагогии и виртуальной теории - ничего практического клещами не вытянуть -
. . . при чем здесь Голливуд!?!!!! :shok: !!!!
Стоит вопрос!!! (я про себя) У мя есть Панас 400 обладающий кнопкой Прогрессив - я работаю на СВАДЬБЕ.
Какие РЕКОМЕНДАЦИИ !?
Пример - едет кортеж, я на обочине
1) Снимаю полметра от земли - трансфокация 4 . . . подезжают-проезжают (прогрессив=строб) - что делать?
(а если ДЕНЬ ПАСМУРНЫЙ? то, вызываем Голливуд - ставим Прожектора на пару Терроват и играем с выдержкой/диафрагмой?. . . )

если у вас все в автомате, то и картинка получается автоматическая, и снимать вы не умеете...

Ну не все же на автомате снимают, я например в мануале, очень люблю глубину резкости - "портретное выделение" и при хорошем освещении стараюсь увеличить скорость затвора (например проход молодых на фоне фонтана) интересна силуэтная съёмка, макросъемка и дым от сигареты попавший в кадр бывает к месту . . . вобщем-то возможности камеры не раздуешь больше - "выдержка/диафрагма", фокус, трансфокация . . . вот и всё.

Сообщение отредактировано FICH: 12 июл 2007 - 12:06

  • 0

#41 PAK_Z

PAK_Z
  • Участник
  • 81 Сообщений:

Отправлено 12 июл 2007 - 11:51

Мне это обсуждение сильно напоминает пословицу -"Сытый конному не пеший".
Понимаете, слишком разный уровень работы у участников.

Вот black, например, -профи, он снимает дорогие постановочные проэкты, где имеется возможность выстроить каждый кадр как по ракурсу, так и по экспозиции. Для него прогрессив - это возможность приблизиться к эталлону качества и художественности - киносъёмке, каковая нормальному зрителю гораздо приятнее чем видеосъёмка, ассоциирующаяся с дешёвыми сериалами.
С другой стороны - свадебщики, тут другие условия съёмки плюс большой объём работы, где количество, зачастую, важнее качества. И съёмка, как правило, репортажная.

Поэтому пьянки-гулянки я думаю следует снимать черезстрочно, а постановочный клип - прогрессивно с сттилизацией под кино.
  • 0

#42 Sego

Sego
  • Модераторы
  • 14 889 Сообщений:

Отправлено 12 июл 2007 - 11:57

Виктор , в камерах нового поколения предусмотрен аппаратный моушен блюр , а так же съемка в 50p , что позволит избежать строба .
  • 0

#43 FICH

FICH
  • Участник
  • 1 620 Сообщений:

Отправлено 12 июл 2007 - 12:24

Виктор , в камерах нового поколения предусмотрен аппаратный моушен блюр , а так же съемка в 50p , что позволит избежать строба

Тьфу-ты! Вот и пришли к выводу, что не надо снимать в прогрессиве - честном, нечестном . . . а спору-у-у-уу . . . Спасибо Сереж, объяснил коротко и в корень :bye: - то что я подозревал, но хотел (ещё раньше) услышать . . . от профи.

Сообщение отредактировано FICH: 12 июл 2007 - 12:25

  • 0

#44 Serg Falkon

Serg Falkon
  • Модераторы
  • 1 533 Сообщений:

Отправлено 12 июл 2007 - 21:58

Мне это обсуждение сильно напоминает пословицу -"Сытый конному не пеший".
Именно :)
Можно сколько угодно говорить о "правилах съёма :wub: (съемки) в прогрессиве", да оно это и понятно сразу было - я неоднократно говорил, почему прогрессив 24 (25, если на телеке смотрим) к/с разных голивудских, боливудских, французских итд фильмах... смотрится нормально, а свои съемки - часто нет. Ну далеко не всегда можно выставить небольшую скорость затвора (чтобы побольше естесственный Motion blur получился) и т.д. и т.п. Приходится работать с тем, что имеем ...
  • 0

#45 gs1966

gs1966
  • Участник
  • 186 Сообщений:

Отправлено 13 июл 2007 - 01:55

Утром в новостном блоке на ОРТ своими глазами видел "рвань" - результат ресайза интерлейсного материала в прогрессивном режиме...
На ДТВ (детсадТВ, деревенском ТВ - название по уровню "профессионализма") и не такое порой можно увидать, но чтобы на центральном канале... Я в шоке.
Куда катимся, что дальше будет?!
  • 0

#46 FICH

FICH
  • Участник
  • 1 620 Сообщений:

Отправлено 13 июл 2007 - 10:51

Можно сколько угодно говорить о "правилах съёма (съемки) в прогрессиве", да оно это и понятно сразу было

Да нет, не понятно, Сергей! Я вот всё ждал, ну когда-же шепнут хоть одно правило (практическое действо) . . . и подумал - что их нет :bb: (если есть прогрессивная ПРОФкамера) или это большой секрет . . . а потом дошло - что просто надо денег побольше, заметно, выложить (за другую камеру) - вот Вам решение проблеммы.
А моему Панасу400 (с честным прогрессивом) - снимать в прогрессиве только картинки в вакууме c хорошим шытативом и ни каких правил.

Сообщение отредактировано FICH: 13 июл 2007 - 11:24

  • 0

#47 Ludens

Ludens
  • Участник
  • 213 Сообщений:

Отправлено 13 июл 2007 - 11:25

Утром в новостном блоке на ОРТ своими глазами видел "рвань" - результат ресайза интерлейсного материала в прогрессивном режиме...
На ДТВ (детсадТВ, деревенском ТВ - название по уровню "профессионализма") и не такое порой можно увидать, но чтобы на центральном канале... Я в шоке.
Куда катимся, что дальше будет?!

А я тут, по приколу, отключил деинтерлейс у компьютерного ТВ-тюнера. Сразу стало однозначно видно, какие передачи или их фрагменты идут в интерлейсе, а какие в прогрессиве. Оказалось, что телевидение, похоже, стремительно «прогрессирует»! В прогрессиве снимаются уже не только все сериалы, реклама, заставки и отбивки. Многие телефильмы, авторские программы, музыкальные клипы и вообще программы-«не однодневки» оказались «прогрессивными».
Только передачи, не рассчитанные на показ больше одного-двух раз, — новости, репортажи, ток-шоу — по-прежнему снимаются в интерлейсе.
Действительно, и куда катится телевидение? Наверное, в сторону массового перехода зрителей на ЖК-телевизоры.
  • 0

#48 Sego

Sego
  • Модераторы
  • 14 889 Сообщений:

Отправлено 13 июл 2007 - 11:41

Эх..... "Жалко птичку (в смысле "поля") . Лет через пять и поговорить не про чтО будет.... :)
  • 0

#49 gs1966

gs1966
  • Участник
  • 186 Сообщений:

Отправлено 13 июл 2007 - 12:06

... куда катится...? Наверное, в сторону массового перехода зрителей на ЖК-телевизоры.

А так же на соевое "мясо", "100% сок идентичный натуральному", "безалкогольное пиво" и прочие рекламные оксюмороны. А там и рукой подать до резиновой "женщины"... :)
В добрый путь.
ЖК - это не телевизоры, и таковыми быть не могут. Рассмотрите структуру ТВ сигнала - для чего строчные/кадровые гасящие/синхро импульсы, как "рисуется" изображение на экране CRT. Если ЖК приспособили под просмотр ТВ, это не значит, что они кажут так же хорошо, как и CRT. Принцип формирования изображения другой.
ИМХО
  • 0

#50 Ludens

Ludens
  • Участник
  • 213 Сообщений:

Отправлено 13 июл 2007 - 12:37

Эх..... "Жалко птичку (в смысле "поля")

Так ведь в каждом ремесле есть своя птичка, которую рано или поздно приходится с рыданиями хоронить.
Фотографы до сих пор скорбят о пленке, музыканты — о виниловых пластинках, парикмахеры — об «опасной» бритве…
Я еще застал в детстве время, когда работники советской школы яростно сопротивлялись переходу детей с перьевых ручек на шариковые. На полном серьезе утверждалось, что шариковые ручки портят неустойчивый детский почерк и приводят к опасным заболеваниям. :)
  • 0


0 человек читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Rambler's Top100