Перейти к содержимому


!!! Только у нас на форуме !!!
Спектакли от дяди Пчёлки

для просмотра необходима регистрация
Фотография
* - - - - 1 Голосов

Чересстрочная съемка и съемка в прогрессиве


  • Please log in to reply
111 ответов в этой теме

#51 Sego

Sego
  • Модераторы
  • 14 889 Сообщений:

Отправлено 13 июл 2007 - 12:42

Про пластинки - эт точно , не продаю и тоскую.... И про ручки (не шаловливые - шариковые !) подтверждаю - помню даже вроде как карандашом писАть начинали , ну а перьевые....., мама не горюй - вечно штаны в чернилах , ну и соответствующая реакция родителей.... :)




:offtopic:
  • 0

#52 Ludens

Ludens
  • Участник
  • 213 Сообщений:

Отправлено 13 июл 2007 - 13:49

ЖК - это не телевизоры, и таковыми быть не могут. Рассмотрите структуру ТВ сигнала - для чего строчные/кадровые гасящие/синхро импульсы, как "рисуется" изображение на экране CRT. Если ЖК приспособили под просмотр ТВ, это не значит, что они кажут так же хорошо, как и CRT. Принцип формирования изображения другой.
ИМХО

Согласен: ЖК-телевизоры — это, действительно, «недотелевизоры» в том смысле, что принципы их работы неадекватны сегодняшним стандартам эфирного ТВ-вещания. У них даже и развертки-то никакой нет!
Но вот, например, DVD-проигрыватель уже сегодня выдает совершенно «родной» для ЖК-телевизора цифровой поток с прогрессивной разверткой. А будущий стандрт ТВ-вещания — HDTV — наверняка будет заточен именно под ЖК-приемники и плазму.
Чересстрочные же ЭЛТ-телевизоры через несколько лет станут таким же раритетом, как черно-белые телевизоры сегодня. ИМХО.
  • 0

#53 Eugene7

Eugene7
  • Участник
  • 467 Сообщений:

Отправлено 13 июл 2007 - 19:18

стандарт будущего HDTV был создан японцами в 1969 году :)
воплощен в жизнь правда уже в 90-ых годах

телевизионная техника действительно имеет тенденцию к прогрессивной развертке
но большинство камкодеров во всех ценовых категориях до сих пор остаются черезстрочными
  • 0

#54 Ludens

Ludens
  • Участник
  • 213 Сообщений:

Отправлено 14 июл 2007 - 00:37

Прошу прощения за офтопик, но уж больно кстати вспомнился следующий исторический феномен: когда только появилось звуковое кино, оно было встречено профессионалами с бешеной неприязнью! Таперы выходили на улицы, устраивали демонстрации по всему миру.
Ну, таперы ладно — их можно понять: они теряли работу. Но против звукового кино протестовали не только таперы: все тогдашние киногуру — режиссеры, операторы, сценаристы — заявляли решительный протест против звука в кино! Они считали его отступлением от фундаментальных принципов и громадным шагом назад в искусстве!
Чтобы сегодня их понять, достаточно просто посмотреть немые фильмы 20-х и звуковое кино 30-х.
Немые фильмы 20-х годов по своему видеоряду, честное слово, — посмотрите, — нисколько не уступают современному кино! Все операторские приемы, все сильные выразительные средства, все кинофишки, как выясняется при просмотре тогдашних фильмов, были выдуманы еще в 10-е-20-е годы прошлого века, и с тех пор к ним почти ничего нового никто не добавил!
Зато звуковое кино 30-х смотреть сегодня просто невозможно. Сплошные статичные туловища и театральные монологи...
Дело в том, что поначалу звук в кино умели записывать только синхронно, прямо на кинопленку вместе с видеорядом. Чувствительность и динамические характеристики тогдашних микрофонов тоже были еще не вполне на высоте. Поэтому микрофон приходилось прятать куда-нибудь в цветочный горшок, и актер, произносящий монолог, в момент съемки не смел отодвинуться от горшка ни на сантиметр.
Профессионалы считали это регрессом искусства, и были абсолютно правы.
К чему это я? Да так просто, в порядке трепа :)
Еще раз извиняюсь за офтоп
  • 0

#55 FICH

FICH
  • Участник
  • 1 620 Сообщений:

Отправлено 16 июл 2007 - 12:52

Странно, мы как то уклонились . . . Вопрос -
У мя Panasonic 400 у него есть Прогрессив
- Реально снимать без строба или нет? Или это "Примочка" не имеющая продолжения (на данной модели)
- Если Снимать . . . !Реально! - то рекомендации, на что обратить внимание чтоб строб "вдруг" запропал.
А то - я сам из себя вытянул ответ и остался ни с чем.

Eugene7 ниже писал

стоб - это характерная особенность прогрессива

Выходит . . . Прогрессив - мало доступен.
Ну я поэкпериментю . . . и если что, дельное - отчитаюсь.

Сообщение отредактировано FICH: 16 июл 2007 - 16:11

  • 0

#56 Eugene7

Eugene7
  • Участник
  • 467 Сообщений:

Отправлено 16 июл 2007 - 15:38

FICH
стоб - это характерная особенность прогрессива. панасоник тут не причем. поскольку изображение сканируется в 2 раза реже, чем при интерлейсе, движение воспринимается как более дискретное (т.е. прерывистое или стробящее)

как с этим бороться - подбирать выдержку, таким образом, чтобы строб замыливался
не делать панорам. снимать только со штатива.
если уж нужна панорама, то в ней должен быть объект (человек, например), который в кадре остается на одном и том же месте и отвлекает внимание зрителя от строба. так делают в кинематографе например
  • 0

#57 Маклауд

Маклауд
  • Модератор
  • 1 908 Сообщений:

Отправлено 16 июл 2007 - 16:54

Делать-то они делают, наверно, да только мало это "отвлекает" и всегда видно как улица вокруг этого человека "трясётся". А если ещё и вывески, плакаты и разные надписи попадают в кадр, то совсем хреново смотрится - одна мазня вместо букв, ничё не прочитать.
  • 0

#58 Eugene7

Eugene7
  • Участник
  • 467 Сообщений:

Отправлено 17 июл 2007 - 12:06

вот именно поэтому я не советую снимать в прогрессиве
  • 0

#59 пётр

пётр
  • Участник
  • 2 088 Сообщений:

Отправлено 17 июл 2007 - 12:29

кстати...я уже с августа прошлого года снимаю в "прогрессиве"...сказывается сотрудничество с black-ом....правда после долгих эксперементов "сгоняю" на DVD всёже в интерлейсе....какие то жалобы пошли....может потому, что телеки у всех пока не ЖК....??? И ещё...можете глянуть как картинка в прогрессиве я выложил свои "творения" в рубрике "кинозал"...съёмка прогрессивная...правда "гнал" в формат WMV...плюс качество...не очень...хотя вот "полёт" голубей" точнее только ВЗЛЁТ в файле "природа-константиново" вполне не плох.....
  • 0

#60 Маклауд

Маклауд
  • Модератор
  • 1 908 Сообщений:

Отправлено 17 июл 2007 - 15:32

... снимаю в "прогрессиве"... правда "сгоняю" на DVD всёже в интерлейсе ...

Это ещё как так?

... какие то жалобы пошли ...

Вот-вот, а на телевидение кому жаловаться?

:yes:

Сообщение отредактировано Маклауд: 17 июл 2007 - 15:33

  • 0

#61 Sego

Sego
  • Модераторы
  • 14 889 Сообщений:

Отправлено 17 июл 2007 - 15:35

Вот-вот, а на телевидение кому жаловаться? - Эрнсту , ( или ВВП).
  • 0

#62 FICH

FICH
  • Участник
  • 1 620 Сообщений:

Отправлено 17 июл 2007 - 16:43

:yes:

я уже с августа прошлого года снимаю в "прогрессиве"...сказывается сотрудничество с black-ом....правда после долгих эксперементов


Блин! Прям неловко - 6-ой раз спрашивать . . .

Какие РЕКОМЕНДАЦИИ !?

или

Пример - едет кортеж, я на обочине . . .

или

. . ну когда-же шепнут хоть одно правило (практическое действо) . . .

Так и скажите - за советы платить надо! Я не обижусь. :bye:

Например, я купил самый дешевый кондишн в окно, комнаты и понял - НЕ Советую!
1) Помещение должно быть всегда закупорено . . . дверями и окнами не хлопать!
2) Отседа вытекает - НЕ Покурить!
3) А если покурить - трать больше ВаТТ и соответств- денег.
4) можно не слабо приболеть - Радикулом и ли Остеох или того хуже
Делайте Выводы господа
Если не купите, то я Вам съэклномил деньги

Сообщение отредактировано FICH: 17 июл 2007 - 16:59

  • 0

#63 Sego

Sego
  • Модераторы
  • 14 889 Сообщений:

Отправлено 17 июл 2007 - 16:54

Виктор... Да какие рекомендации - шуттер 25 , дырка открыта , забивать пересвет - децибельником и фильтрами , и не болтать камерой , фокус на центральный объект какой нибудь ( например чел в кадре ) , все последующие замедления обречены на строб ( если не делать их в спец прогах ) и т.д. т.п. ( все чисто из своего "дурного" опыта работы )

Сообщение отредактировано Сего: 17 июл 2007 - 16:57

  • 0

#64 Петрович

Петрович
  • Участник
  • 522 Сообщений:

Отправлено 17 июл 2007 - 22:01

Приветствую Вас друзья. Прочел всё, что тут было сказано,Но..честно скажу..не смог для себя сделать вывод о прогрессиве. А именно-у меня камера-соня 2100, вроде в ней есть какой-то прогрессив ( но я его никогда не включал..считал это лишней примочкой). Так кто мне скажет..Может я очень много потерял от того, что эту фичу не использовал или лучше и не лезть туда. Просмотр готового..наверное как и у многих-DVD и на телеке (не ЖК)... НУ ламер я в этом..
  • 0

#65 RANET

RANET
  • Участник
  • 1 784 Сообщений:

Отправлено 17 июл 2007 - 22:31

Делайте Выводы господа

Это шутка такая ... или на полном серьёзе? :)
  • 0

#66 FICH

FICH
  • Участник
  • 1 620 Сообщений:

Отправлено 17 июл 2007 - 23:10

Это шутка такая ... или на полном серьёзе?

Если насчет Кондишина, То! на полном серьёзе! (больше напрягов и ненужных правил . . . 15 минут удовольствия и неограниченное время ограничений) Человек - Животное (с ненужной примочкой . . . - это мозги) . . . вот он себя и губит. Где у кошки вы видели кондиционер или жареную мышь или колбасу из воробья или Вы наивно полагаете что она обожает молоко?!?
Пример, я привел такой странный, так-как я делюсь своими открытиями и закрытиями, особенно если пострадаю . . . а тут постоянная фраза, типа: -Пацаны нужно уметь снимать . . . я близко не претендую, на профи, но опыта и любопытства и логики . . . достаточно. НЕ РАботает прогрессив. . . или проще Прогрессив - это строб.
И ни кто не доказывает обратное. (только читайте всю тему, я там разворачивал . . .)
. . . пьян и день какой-то . . .

Сообщение отредактировано FICH: 17 июл 2007 - 23:18

  • 0

#67 Erny

Erny
  • Участник
  • 1 089 Сообщений:

Отправлено 17 июл 2007 - 23:51

Я понял лишь одно - камера должна быть неподвижной или оочень-оочень плавно и ровно двигаться, притом это еще ничего не гарантирует, т.к. еще и камеру надо настроить, и освещение идеальное, да и камера должна быть не как у меня :)

А конкретно по теме развернувшейся дискуссии: в автомобиле кондишн невозможно использовать в жаркую погоду около 30 и более без подогрева(печки), т.к. холодный воздух кондиционера просто леденщий по сравнению с температурой окружающей среды, в итоге - кашель и прочее.. По несильной жаре контраст не так заметен для организма...Поэтому воздух после кондишена надо немного подогревать, чтоб не простыть... :) Не знаю, как на счет бытовых, но наверное там те же принципы :)

И Офтоп: вы видели первый ролик Петра? Там строб на панораме, а снимает он в прогрессиве, притом говорит, что умеет. пардон, сказал что думал.
мое имхо - непрофи надо снимать в интерлейсе, а киношную картинку можно получить с помощью фильтров в монтажке или композе. Если уж так очень надо, то в прогресив можно сделать уже опосля, после монтажа, так будет надежней, чем получить строб неизвестно откуда и в каком месте, даже если еще приложить столько усилий, чтоб этого строба не было при уже при съемке.
Когда делаю в АЕ графику - изначально она делается в прогрессиве, бывает выскакивает строб, - это если заранее не побеспокоиться, чтобы этого строба не было(частота кадров проекта в 2 раза выше,т.е. 50 к\сек). То же самое все видят на ТВ. Дак непонятно, что же вы хотели? Кино дешевым способом не получить, как я понимаю, кино снимают на пленку.., а под кино можно сделать при монтаже, стоит ли тогда заморачиваться?
  • 0

#68 Sego

Sego
  • Модераторы
  • 14 889 Сообщений:

Отправлено 18 июл 2007 - 00:06

Кино дешевым способом не получить
Да . И Фикса не для кино камера . Хорошая ..., но трудна в управлении в плане мобильности . То что я спокойно делаю на 250 - на ней проблема . Вообще эти разговоры чисто теоритические достали слегка . Давайте подождем нормальных , настоящих камер с честным прогрессивом и полным HD , телевизоры и плееры . А так переливаем из пустого в порожнее.... Бродкастовые камеры лично мне не держать в руках ( как наверно и многим здесь ) , поэтому...., с точки зрения любителя-практика - пока я это не пощупаю как следует , все умозаключения теоритического характера - мало чего стоят . (имхо)

Эрнест..., а в моем клипе (последнем) много строба ? ( без подоплеки вопрос - важен взгляд со стороны ) . Снимал Фиксой в псевдопрогрессиве , с выдержкой 50 и 100 ( мои эксперименты вдобавок ко всему ) . Движений камерой там полно , и достаточно резво-резких , т.к. работал со стедикамом , ну и в кадре постоянное движение ....
  • 0

#69 Erny

Erny
  • Участник
  • 1 089 Сообщений:

Отправлено 18 июл 2007 - 01:03

дак я не експерт :) или как его... супервайзер :close
А вообще очень даже незаметно, т.е. смотрится именно как кино-сказка что ли, тобишь легкий строб незаметен, но он придает шарм, кароче с моей точки зрения - супер.
  • 0

#70 RANET

RANET
  • Участник
  • 1 784 Сообщений:

Отправлено 18 июл 2007 - 01:09

Вот что пишут насчёт прогрессива в "мыльницах" на сайте одного из Интернет-магазинов:
"Тип развертки
Само по себе наличие прогрессивной развертки, безусловно, добавляет привлекательности камере, но надо понимать, что эта возможность нужна только в случае необходимости печати фотографий с видео, создания фотоальбомов на CD-ROM и т.п. Стоит использовать прогрессивную развертку для съемки только тех моментов, с кадров которых потом могут быть изготовлены фотографии."

Ссылка (в самом низу справа):
http://www.digitalshop.ru/shop/?action=pri...d_tovar=2034314

Прочитал всю тему полностью и пришёл к выводу, что как всегда сравниваются несравнимые вещи.
Прогрессив нужно смотреть на соотвествующем оборудовании (соотвественного уровня и класса) ... тогда можно будет судить о его достоинствах и недостатках.
И если у кого-то "кажет" плохо, то есть и такие, у кого "кажет" хорошо ...
Потому как "каждый заблуждается в меру своих возможностей" ... :)
  • 0

#71 Ludens

Ludens
  • Участник
  • 213 Сообщений:

Отправлено 18 июл 2007 - 12:01

НЕ РАботает прогрессив. . .

мое имхо - непрофи надо снимать в интерлейсе

Коллеги, давайте же наконец договоримся:
бессмысленно сравнивать качества интерлейсной и прогрессивной съемок без указания главной опции — НА ЧЕМ СМОТРЕТЬ!
Все крики «Прогрессив — г...!» справедливы только в сочетании с ремаркой: «НА ЧЕРЕССТРОЧНОМ УСТРОЙСТВЕ ВЫВОДА»!

не смог для себя сделать вывод о прогрессиве...
Так кто мне скажет...
Просмотр готового..наверное как и у многих-DVD и на телеке (не ЖК)...

Если просмотр на чересстрочном телеке, то съемка в прогрессиве не дает никаких преимуществ, за исключением сомнительного «эффекта кино». Если просмотр на чересстрочном телеке, то съемка в прогрессиве не имеет смысла.
Но если хотя бы часть зрителей будет смотреть твой фильм на прогрессивном устройстве (ЖК-телек, плазменная панель, компьютерный монитор), то имеет смысл задуматься о возможности съемки в прогрессивном формате. Табличка в первом посте — как раз информация к такому размышлению.
Разумеется, думать об этом следует только в том случае, если в твоей камере реализовано «честное» прогрессивное сканирование матрицы. Если же прогрессив «нечестный», то о нем надо просто забыть — так же, как о «цифровом зуме».
  • 0

#72 Dick

Dick
  • Участник
  • 10 757 Сообщений:

Отправлено 18 июл 2007 - 12:23

Ludens "Разумеется, думать об этом следует только в том случае, если в твоей камере реализовано «честное» прогрессивное сканирование матрицы. Если же прогрессив «нечестный», то о нем надо просто забыть"

А как узнать честный он или нечестный? У Сони 150-170, например, какой?

А я тут, по приколу, отключил деинтерлейс у компьютерного ТВ-тюнера.


У меня тюнер АверМедиа-305, что-то не встречал там в настройках отключение деинтерлейса.
Это где?
У тебя какой тюнер?

Сообщение отредактировано Dick: 18 июл 2007 - 12:39

  • 0

#73 Ludens

Ludens
  • Участник
  • 213 Сообщений:

Отправлено 18 июл 2007 - 12:56

А как узнать честный он или нечестный?

Иногда на честность прогрессива явно указывают сами производители. Например, на одной из последних Сонькиных моделей я видел гордую надпись Progressive Scan прямо на корпусе камеры. В фирменных инструкциях иногда об этом упоминают. Но инструкциям не всегда можно верить, поэтому надо попытаться найти в инете независимый тест своей видеокамеры. Много хороших тестов есть, например, на Видеомаксе/Видеозоне (http://www.videozona...ests/index.html).Но самый лучший способ — проверить самому. Ведь «честный прогрессив» нам нужен не ради принципов, а ради более высокого вертикального разрешения. Вот и надо убедиться, что твоя камера при съемке в прогрессивном режиме дает (на прогрессивном устройстве вывода) картинку повышенной четкости. Как это сделать, рассказано, например, здесь — http://www.videomax.ru/tests/pc350-mvx35/ — а также в нескольких других обзорах на Видеозоне.

У меня тюнер АверМедиа-305, что-то не встречал там в настройках отключение деинтерлейса.Это где?У тебя какой тюнер?

У меня АверМедиа 307, но перешитый на Beholder, что позволяет использовать с ним лучшую программу управления ТВ-тюнерами BeholdTV. Эта программа как раз и позволяет выбрать алгоритм деинтерлейса из множества вариантов (включая аппаратные фичи видеокарты), либо отключить деинтерлейс вообще.
  • 0

#74 Eugene7

Eugene7
  • Участник
  • 467 Сообщений:

Отправлено 18 июл 2007 - 20:08

Ludens "Разумеется, думать об этом следует только в том случае, если в твоей камере реализовано «честное» прогрессивное сканирование матрицы. Если же прогрессив «нечестный», то о нем надо просто забыть"

А как узнать честный он или нечестный? У Сони 150-170, например, какой?


нечестный. я уже писал, что найти камеру с настоящим прогрессивом не просто.
есть например Panasonic 100-ый, с режимом 24p, хотя кто из владельцев этих камер снимает в этом режиме - не знаю.
В принципе из 24p можно сделать перегон на кинопленку
А если прогрессив нужен только для экспериментов - то советую забить
  • 0

#75 Dick

Dick
  • Участник
  • 10 757 Сообщений:

Отправлено 21 сен 2007 - 10:48

Поймал на себе такую мысль.
В кинопроекторах на каждый кадр пленки шторкой делается два мерцания (для комфорта глаза).

В переводе на наш язык полуцаца 24х2=48р - сорок восемь мерцаний в секунду.

Значит, по-идее, хороший прогрессив видео д.б. 50р, а не 25р (и строб, ессессенно, сгладится)

Сообщение отредактировано Dick: 21 сен 2007 - 10:49

  • 0

#76 пётр

пётр
  • Участник
  • 2 088 Сообщений:

Отправлено 21 сен 2007 - 11:17

Я понял лишь одно - камера должна быть неподвижной или оочень-оочень плавно и ровно двигаться, притом это еще вы видели первый ролик Петра? Там строб на панораме, а снимает он в прогрессиве, притом говорит, что умеет. пардон, сказал что думал.

Ну во-первых...не уверен, что сжатое видео с низким разрешением может грамотно показать качество съёмки...а во вторых...да, я постоянно забываю отключать стабелизатор когда снимаю со штатива или панорамирую....увы...не профи...панимашь... :happy:

Кстати на счёт "а снимает он в прогрессиве, притом говорит, что умеет. " ну я имел ввиду скорее всего , что камера "умеет"...извени... :crazy:

Сообщение отредактировано пётр: 21 сен 2007 - 11:18

  • 0

#77 PAK_Z

PAK_Z
  • Участник
  • 81 Сообщений:

Отправлено 21 сен 2007 - 11:26

Ничего не сгладится, т.к. катинка за эти 2 мерцания всё равно не меняется, а показывает одну и ту же фазу движения

Сообщение отредактировано PAK_Z: 21 сен 2007 - 11:27

  • 0

#78 Dick

Dick
  • Участник
  • 10 757 Сообщений:

Отправлено 21 сен 2007 - 12:05

Насчет строба согласен. А главная мысль?
  • 0

#79 Serg Falkon

Serg Falkon
  • Модераторы
  • 1 533 Сообщений:

Отправлено 21 сен 2007 - 14:18

Да, 50р любительской съемки выглядит симпатичнее, чем 25р.
А двойная экспозиция одного кадра в кинопроекторах - только для уменьшения заметности мерцаний яркости. На плавность восприятия движений не влияет.
  • 0

#80 Маклауд

Маклауд
  • Модератор
  • 1 908 Сообщений:

Отправлено 21 сен 2007 - 14:36

http://mediatory.ru/article10_article_2_1.phtml
  • 0

#81 shashlykh

shashlykh
  • Участник
  • 430 Сообщений:

Отправлено 21 сен 2007 - 15:43

Интересный, но сложный вариант. Кто опробует?
  • 0

#82 Serg Falkon

Serg Falkon
  • Модераторы
  • 1 533 Сообщений:

Отправлено 21 сен 2007 - 16:06

Да уже давно опробовано было (года 3-4 еще т.н. на ixbt была большая дискуссия на эту тему).
Тем более, давно во всех (основных) софтовых декодерах есть такая фича - деинтерлейс ВОВ с преобразованием 50i>50р на лету. Это аналогично методу №1 из статьи по ссылке (растяжка каждого поля кадра).
Недостаток - сниженная четкость как на динамике, так и на статичных фрагментах.
Метод №2 из статьи с применением Smart BOB даст выше четкость на статичных фрагментах (их он сложит из обоих полей кадра). Но получится нестандартное видео 50 к/с - просмотр только на компе.
  • 0

#83 Ludens

Ludens
  • Участник
  • 213 Сообщений:

Отправлено 05 окт 2007 - 18:11

Поймал на себе такую мысль.
В кинопроекторах на каждый кадр пленки шторкой делается два мерцания (для комфорта глаза).
В переводе на наш язык полуцаца 24х2=48р - сорок восемь мерцаний в секунду.
Значит, по-идее, хороший прогрессив видео д.б. 50р, а не 25р (и строб, ессессенно, сгладится)

Мне кажется, твоя мысль двигается в не вполне правильном направлении. :)
Дело в том, что мерцание и строб — это две совершенно разные проблемы, вызванные совершненно разными причинами. Их часто смешивают, но они на самом деле очень разные.
Проблема мерцания в кино связана с тем, что на проекционном экране невозможно сменить кадр мгновенно. На то время, пока сменяется кадр, необходимо перекрывать световой поток (это делается, как ты правильно отметил, с помощью шторки, именуемой обтюратором). Если перекрывать поток 16 или 24 раза в секунду, то глаз будет видеть постоянное раздражающее мерцание экрана. Чем чаще перекрывать экран, тем менее заметным будет мерцание, а совсем незаметным оно становится при частоте около 50 Гц (таковы особенности человеческого глаза). В кинемотографе была выбрана цифра 48 Гц, потому что она делится на три. Это позволило снимать первое (немое) кино с частотой 16 кадров в секунду (как мы бы сейчас сказали, 16p), а при демонстрации фильма перекрывать световой поток втрое чаще. Это давало частоту мельканий как раз 48 Гц, и мелькания становились незаметны для глаза. Частота кадров оставалась 16, но частота мельканий — 48. Просто каждый кадр демонстрировался зрителю 3 раза.
Когда в кино стали внедрять звук, появилась проблема недостаточной скорости пленки: звук тогда умели писать только на оптическую дорожку по краю кинопленки, и при 16 кадрах в секунду качество звука получалось очень плохим. Если б тогда умели наносить на кинопленку магнитную звуковую дорожку (позднее научились), то кино, возможно, так и осталось бы 16-кадровым. Но в то время не было другого выхода, кроме как увеличить скорость движения пленки. Увеличили ее до 24 кадров в секунду (24p), а обтюратор сделали не трехлопастным, а двухлопастным: теперь каждый кадр стал показываться зрителю только дважды, что давало те же самые 48 мельканий в секунду.
Проблема частоты мельканий встала и перед телевидением: там тоже невозможно было сменять кадры мгновенно, поскольку требовалось время на развертку. А поскольку ТВ было (и пока, в основном, остается) аналоговым, то возникала еще и проблема борьбы с низкочастотными помехами в сети переменного тока. Чтобы снизить эти помехи, была выбрана частота 50 кадров в секунду (в США и Японии — 60). Причем тогдашние телевизионные приемники не могли запоминать принятый кадр и показывать его зрителю дважды, что было бы аналогией обтюратора на ТВ. Каждый кадр мог демонстрироваться только в момент приема из эфира. Поэтому по-любому надо было давать в эфир 50 изображений в секунду. А значит и снимать меньше изображений в секунду не имело смысла: вопрос об экономии кинопленки здесь не стоит. Зато стоит другой вопрос — вопрос максимально эффективного использования эфирной частоты. Первые экспериментальные телекамеры так и снимали — 50 полных кадров в секунду. Но потом обнаружилось, что в силу особенностей кинескопных телевизионных приемников (послесвечение люминофора) можно применить чересстрочную развертку. Зритель при этом субъективно не замечает ухудшения вертикального разрешения, зато полоса частот на халяву сокращается аж вдвое! Так появилось 50i, базирующееся, повторяю, на особенностях генерации изображения в первых телевизионных приемниках, а вовсе не на стремлении избавиться от строба. И в кино переход с 16 кадров на 24 тоже был связан не с желанием избавиться от строба, а только с переходом на звук. Переходить же с 24 кадров на 48 кино вообще не собирается, даже планов таких нет.
Дело тут, думаю, в том, что снижение строба — попросту не та цель, ради которой стОит идти на удвоение расходов кинопленки или увеличение битрейта в два раза. Даже 16 кадров в секунду зрителя вполне устраивает (дерганье изображения в немом кино — это не строб, а артефакт перевода 16p в 24p или 25p). Я был когда-то страстным кинолюбителем, снимал на 16p и ходил во всевозможные кинолюбительские клубы и семинары. Так вот могу засвидетельствовать: проблема строба там не обсуждалась никогда. Ее просто не было. Никто не думал о переходе на 24p ради того, чтобы уменьшить строб.
Хотя ты, конечно, прав: 50p будет более плавным, чем 25p. Но на очень динамичных сценах строб останется и при 50p. Так может, пора уже о 100p подумать?
  • 0

#84 Dick

Dick
  • Участник
  • 10 757 Сообщений:

Отправлено 05 окт 2007 - 19:39

Еще в #78 я написал, признавая свою неточность

Насчет строба согласен. А главная мысль?


Спасибо за интересный экскурс в прошлое.
По поводу 16 и 24 кадров в секунду.... со звуком это тоже связано, но, кажется, не только.... как помню из прочитанного...

Человеческий глаз обладает инерцией восприятия, если мгновенно дать и убрать картинку, то глаз ее будет видеть чуть дольше (в долях секунды не помню, но можно вычислить)

Смена кадров с этой скоростью (16 к\сек) соответствует как раз той инерции зрения, при которой не будет заметна смена кадра.
Но это пороговое значение, чуть меньше скорость - и смена кадров будет заметна.
Поэтому (в том числе и поэтому) скорость с запасом была увеличена на треть (подальше от порога восприятия), т.е. до 24 кадров\сек

PS
Я сам начинал снимать на кинопленку 2х8 (камера "Кварц"), но пленку не экономил, а ставил (как и рекомендовалось) 24 к\сек, учитывая неравномерность ЛПМ кинопроекторов, это давало хорошую картинку.
  • 0

#85 Serg Falkon

Serg Falkon
  • Модераторы
  • 1 533 Сообщений:

Отправлено 05 окт 2007 - 21:41

сам начинал снимать на кинопленку 2х8 (камера "Кварц"), но пленку не экономил, а ставил (как и рекомендовалось) 24 к\сек, учитывая неравномерность ЛПМ кинопроекторов, это давало хорошую картинку
Серёж, тогда это было СОБЫТИЕ - на сборище друзей/родственников, повесить простыню на стену, вытащить и зарядить проектор и т.п. IMHO, на строб/не строб тогда не обращалось внимания. Это теперь, когда взял диск, сунул в плеер , нажол кнопку на "лентяйке" и попивая пиво/кофе и т.п. смотришь хоть свои съемки, хоть Голливудские - уже бОльше требований к качеству картинки.

Ну и не надо забывать про естесственный Motion Blur при КИНОсъемке, который облегчает восприятие с 24 к/с (помните, что Black говорил).

Но это пороговое значение, чуть меньше скорость - и смена кадров будет заметна.
Тут еще и скорость перемещения объектов в кадре влияет.
  • 0

#86 Ludens

Ludens
  • Участник
  • 213 Сообщений:

Отправлено 06 окт 2007 - 13:17

Вот еще что надо добавить.
Проблемы частоты мельканий и низкочастотных помех уходят в прошлое вместе с электронно-лучевой трубкой. Для современных телевизовров этих проблем просто не существует, так как в них нет развертки: все пикселы светятся одновременно и обновляются мгновенно. Это означает, что частота кадров теперь может быть, в принципе, ЛЮБОЙ — хоть 19, хоть 87 с половиной кадров в секунду — плазменной панели все равно.
А отсюда следует, что самый естественный путь развития цифрового видео — это ПЕРЕМЕННАЯ ЧАСТОТА КАДРОВ. Статичные диалоги будем снимать и демонстрировать в 20p, а автомобильные гонки в 75p — внутри одного и того же фильма. Это разом решит и проблему строба, и проблему чрезмерного битрейта.
  • 0

#87 Rog

Rog
  • Участник
  • 82 Сообщений:

Отправлено 06 окт 2007 - 21:05

секунду — плазменной панели все равно.
А отсюда следует, что самый естественный путь развития цифрового видео — это ПЕРЕМЕННАЯ ЧАСТОТА КАДРОВ. Статичные диалоги будем снимать и демонстрировать в 20p, а автомобильные гонки в 75p — внутри одного и того же фильма. Это разом решит и проблему строба, и проблему чрезмерного битрейта.

А это уже сделано :)
Так называемый переменный битрейт - использует как раз такой сопсоб : в имеющихся статичных кадрах пишется только один кадр, все остальные "ссылаются" на него - битрейт не тратится :) и в такой ситуации пофигу, демонстрировать ли его 20 раз или 75 в секунду - битрейт будет одинаков :)
В динамических - пишется гораздо больше информации.

48 к/с

Упс. А мой знакомый киномеханик 10 лет назад утверждал, что 24 кадра обтюратор перекрывает 3 раза. То есть реальная частота кино - 72 к/с
  • 0

#88 Ludens

Ludens
  • Участник
  • 213 Сообщений:

Отправлено 06 окт 2007 - 23:19

А это уже сделано :)

Не сделано. Переменная частота кадров пока еще не применяется нигде. Оптимизация битрейта — да, но это другой вопрос.

Упс. А мой знакомый киномеханик 10 лет назад утверждал, что 24 кадра обтюратор перекрывает 3 раза. То есть реальная частота кино - 72 к/с

Врал
  • 0

#89 Serg Falkon

Serg Falkon
  • Модераторы
  • 1 533 Сообщений:

Отправлено 07 окт 2007 - 20:32

Переменная частота кадров пока еще не применяется нигде
Есть в Матрёшке (*.mkv)

мой знакомый киномеханик 10 лет назад утверждал, что 24 кадра обтюратор перекрывает 3 раза. То есть реальная частота кино - 72 к/с

Врал

Отчего же так категорично? И у меня были сведения от людей, которые с кинопрокатом связаны, что тоже есть и по 3 раза перекрывающие световой поток обтюраторы.
  • 0

#90 Ludens

Ludens
  • Участник
  • 213 Сообщений:

Отправлено 07 окт 2007 - 21:48

Есть в Матроске (*.mkv)

Нельзя ли подробнее?

есть и по 3 раза перекрывающие световой поток обтюраторы.

Конечно, они существуют, и я о них упоминал. Они стоят в кинопроекторах, предназначенных для демонстрации кино со скоростью 16 кадров в секунду (например, в школьных кинопроекторах 70-х годов). Но Rog утверждает, что трехлопастные обтюраторы, по словам его знакомого киномеханика, якобы применяются для демонстрации 24 к/с, и потому "реальная частота кино - 72 к/с". Так вот, это неправда: для демонстрации звукового кино с 24 к/с применяются проекторы с двухлопастными обтюраторами, а частота мельканий экрана при этом составляет, соответственно, 48 Гц, а не 72.
  • 0

#91 Serg Falkon

Serg Falkon
  • Модераторы
  • 1 533 Сообщений:

Отправлено 08 окт 2007 - 07:40

Нельзя ли подробнее?
Я только знаю, что в Матрёшке есть такая фича, как переменная частота кадров (Variable Frame Rate) , но деталями не интересовался, ибо нестандарт эта Матрёшка.
  • 0

#92 Dick

Dick
  • Участник
  • 10 757 Сообщений:

Отправлено 08 окт 2007 - 09:35

"Есть в Матроске (*.mkv)"

"Нельзя ли подробнее?"

Присоединяюсь. Разжуйте немного. Искать с поисковиках по этому слову, думаю, бессмысленно.
Что это "матрешка" - дивайс, программа..... что?

Сообщение отредактировано Dick: 08 окт 2007 - 09:36

  • 0

#93 Serg Falkon

Serg Falkon
  • Модераторы
  • 1 533 Сообщений:

Отправлено 08 окт 2007 - 11:42

http://avisynth.org.ru/docs/russian/advanc...ybrid_video.htm

Ну и в Google поискать с ключевыми словами Matroska VFR (variable frame rate)

Искать с поисковиках по этому слову, думаю, бессмысленно
Тут ты не прав.
Да, я сперва описАлся - Матрёшка он правильно зовется (Matroska - по-ихнему)
  • 0

#94 Ludens

Ludens
  • Участник
  • 213 Сообщений:

Отправлено 08 окт 2007 - 11:57

Так вот же:
http://www.matroska.org/
Там написано, что Матрешка — это не кодек, а контейнер.
  • 0

#95 Ludens

Ludens
  • Участник
  • 213 Сообщений:

Отправлено 09 окт 2007 - 14:49

На matroska.org нашел следующую информацию, датированную аж 2003 годом:

while matroska can support Variable Frame Rate ( VFR ) by nature, there are currently no video encoders available that would support this feature by default. We found a little workaround, as latest mkvmerge will allow to use an external Timestamp File to create those files, even if they were compressed on CFR tools.


«В то время как для Матрешки естественной является переменная частота кадров, в настоящее время не существует кодеков, способных напрямую использовать эту возможность. Мы нашли способ обойти это препятствие: теперь с помощью внешнего Timestamp-файла можно соединять файлы, сжатые кодеками с постоянной частотой кадров.»

То есть, насколько я понял, Матрешка позволяет объединить в один видеофайл несколько фрагментов видео с разной частотой кадров. Таким образом, Serg Falkon прав: возможность сделать фильм с переменной частотой кадров существует уже сейчас. Вот только о камерах, позволяющих менять частоту кадров, я пока не слышал.
  • 0

#96 Ludens

Ludens
  • Участник
  • 213 Сообщений:

Отправлено 09 окт 2007 - 23:22

Чем больше я обо всем этом думаю, тем крепче укрепляюсь во мнении, что переменный fps — дело самого ближайшего будущего. Очень скоро на профессиональных камерах появится специальное колесико, позволяющее менять fps прямо в процессе съемки. В диапазоне, например, от 10 до 100 fps. Для непрофессионалов будет сделан переключатель с предустановками типа Still/Standup/Panorama/Sport. Ну а для чайников, конечно, будет предусмотрен режим Auto. :)

Значит, по-идее, хороший прогрессив видео д.б. 50р, а не 25р (и строб, ессессенно, сгладится)

Dick, а тебе не приходило в голову, что именно такой прогрессив, который, по твоему мнению, д. б., — 50p — мы уже давно и постоянно смотрим? Всякий раз, когда мы включаем современный ЖК- или плазменный телевизор, мы видим на нем именно 50p-картинку. Правда, картинка эта получается с помощью деинтерлейса и обладает пониженным, в сравнении с ЭЛТ, вертикальным разрешением. Но то, что мы в конечном счете ВИДИМ на плазменном или ЖК-экране, — это именно и есть честные 50p, а не что-нибудь иное!
  • 0

#97 gs1966

gs1966
  • Участник
  • 186 Сообщений:

Отправлено 10 окт 2007 - 00:34

...Всякий раз, когда мы включаем современный ЖК- или плазменный телевизор, мы видим на нем именно 50p-картинку. Правда, картинка эта получается с помощью деинтерлейса и обладает пониженным, в сравнении с ЭЛТ, вертикальным разрешением. Но то, что мы в конечном счете ВИДИМ на плазменном или ЖК-экране, — это именно и есть честные 50p, а не что-нибудь иное!

:) то, что мы в конечном счете ВИДИМ на плазменном или ЖК-экране - это ХЗ что, но никак не развертка, не i, и не р.
Вы видели 50p когда включали ЭЛТ, правда с поправкой - с половинным разрешением каждого р. :yes: - подыгрывая вам, сам не понял, что за бред написал...
Вспомните (почитайте), как формируется изображение на экране ЭЛТ (с точность до наоборот это принцип работы видеокамеры) - электронные лучи 50 раз в секунду пробегают по экрану. Сверху вниз, слева направо. Отсюда и слово - развертка - луч "разворачивает" изображение. И видеосигнал выглядит так же, именно для управления лучом.
Почитайте о работе ЖК - что у него может разворачиваться по экрану? Пиксели по очереди включаются? По горизонтальным линиям, сверху вниз? :no:
Приплюсуйте к вышесказанному разрешение матрицы - 1280х1024 (4:3) и вспомните макс. разрешение ТВ экрана - 720х576.
Ответьте - откуда четкость? Особенно при дробном делении?
=
Непонятно, или вы прикалываетесь (кураж на вас находит), или на полном серьезе?
Подумайте над тем, что эту тему читают и новички, и люди, далекие от техники.
И они это впитывают, воспринимают за чистую монету - а как иначе? Серьезный, уважаемый форум ...
  • 0

#98 Ludens

Ludens
  • Участник
  • 213 Сообщений:

Отправлено 10 окт 2007 - 12:46

gs1966,
прости, земляк, но я ни хрена не понял, чтО ты хотел сказать.
Хотя, судя по интонации, ты собирался выразить что-то важное.
Если не трудно, изложи, пожалуйста, свои претензии как-нибудь более внятно.
  • 0

#99 FICH

FICH
  • Участник
  • 1 620 Сообщений:

Отправлено 16 окт 2007 - 13:16

я тут случайно на ВидЭдишине - при обсуждении камеры HDV видеокамера JVC GY HD100\101... . . . наткнулся на небольшое обсуждение Строба-Прогрессива и совет DR RENDER (из Vancouver) . . . не знаю можно-ли сбрасывать Адрес Эдишина сюда, но на свой страх-риск-получение по шее . . . процитирую
- DR RENDER (из Vancouver)! Решительно писал . . .

- Итак, начнем с лирики.

В момент съемки на пленку в кино при соответствующих параметрах экспозиции то же сложно избежать отсутствия строба, как такового. Строб появляется ВСЕГДА, когда есть четкие контуры изображения, и высока проработка мелких деталей. Например автогонки при ярком калифорнийском солнце или еще какой нить экшн.
Избегают этого правильно организуя ГЕНЕРАЛЬНУЮ ЛИНИЮ съемки или ежли хотите кадра. ГЕН ЛИНИЯ это результирующий вектор направленности оптической оси оптики относительно результирующей компоненты кадра (например лица актера или чего еще) . Организация сводится к тому, чтобы минимизировать ненужное перемещение результирующей компоненты кадра внутри кадрового окна. Ненужное - следует понимать как не реализующее сценарную идею и не придающее с точки зрения оператора постановщика дополнительной художественной ценности кадру. Одновременно это помогает избежать незапланированной перенастройки фокуса и смены экспозиционных параметров.

ВСТАВИЛО??? ИЛИ АЩО НЕТ???

Если вставило - переходим на нормальный базар. Морду сымаешь - веди морду на крупняке шоб через ее внутри кадра не мотыляло. Пусть задник мотыляется - драйв от движения будет. Тачку сымаешь - выбирай угол съемки так шоб тачка на тебя или от тебя перла по ненавязчивой диагонали а не поперек кадра на в натуре. Нехер ей поперек кадра переть. Делаешь объезд так следи шоб то че важно в кадре опять таки не мотылялось внутри кадра. Короче ВЗАД-ВПЕРЕД доминирует над ВЛЕВО-ВПРАВО.
А если план статичный - внутри него все ходят и иначе нельзя, то нужно добиваться того, шоб диафрагма была максимально открыта, выдержка 1/50 1/60 - не короче. Фильтры GAIN -3 свет правильный. Тогда кромки движущихся обектов размажутся и никакого строба не возникнет. Это если очень просто объяснять.

ПРЕМЬЕР ПРО выкинь. Попробуй хотя бы Вегас - он файлы хавает нормально.И в интерлейс пересчитывает не плохо. А еще лучше ликвид. Экспериментируй - не стесняйся.

с DR RENDER не знаком . . . но зауважал!

...................................
эт я к тому что - вот дельный совет! а мы тут . . . :nyam:

Сообщение отредактировано FICH: 16 окт 2007 - 14:37

  • 0

#100 Маклауд

Маклауд
  • Модератор
  • 1 908 Сообщений:

Отправлено 16 окт 2007 - 14:21

Так собсно о том и речь практически с начала топика, что строба в прогрессиве не избежать как бы не утверждали с умным видом, что "в прогрессиве снимать надо уметь".
Уметь, в данном случае, видимо, надо понимать так - как испортить съёмку, чтоб размазать, чтоб границы не чёткие, чтоб хотя бы уменьшить строб.
Ну и как снимать корпоративы чтоб никто не ходил влево-вправо? :)
  • 0


0 человек читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Rambler's Top100