28 replies to this topic

[Маклауд]

А вот надо ли в настройках, например, DV-кодека MainConcept что-то указывать?



Понятно, что диапазоны яркости должны, как-то учитываться при обработке видео и графики на компе, но вот как узнать в каком диапазоне работает та или иная программа, монтажка или даже некоторые инструменты в ней.

[Алексей Ф]

Посмотри тут_http://forum.videoediting.ru/index.php?showtopic=6031&hl=%E4%E8%E0%EF%E0%E7%EE%ED

[KVASS]

Может за одно и про настройки Cedocida DV Codec, галочек много, но и много не ясно.

[ALES74]

А вот надо ли в настройках, например, DV-кодека MainConcept что-то указывать?

И "да" и "нет", смотря как построишь работу в монтажке.

но вот как узнать в каком диапазоне работает та или иная программа, монтажка или даже некоторые инструменты в ней

Наверное, если покопаться, можно найти инфу по конкретным приложениям. Я же предлагаю прогнать тестовые таблицы по всему пути монтажа и кодировки.

Касательно настроек MainConcept DV25/50:
- Никаких "Fasted" и "Preview Quality";
- Если приложение (пусть монтажка) использует для открытия DV видео кодек от MainConcept, я бы не отмечал в группе "Decoder" пункт "RGB 16..235". Потому как в противном случае получу расширение яркостного диапазона при открытии (декодировании) DV видео. Не секрет, что при съемке (по крайней мере на miniDV) выход за пределы диапазона 16..235 не редкость. В этом случае все что было выше 235 и ниже 16 будет потеряно.
- Теперь, если после монтажа хотим вывести в DV25/50 и скормить Canopus ProCoder, то CPC необходимо подсунуть DV материал в диапазоне 16..235. Вариантов два:
1) в монтажке приводим весь материал к диапазону 0..255, в настройках MainConcept кодека в группе "Encoder" отмечаем пункт "RGB 16..235";
2) в монтажке сужаем диапазон до 16..235, в настройках кодера снимает галочку.
Я предпочитаю первый вариант, потому как вся компьютерная графика находится в диапазоне 0..255 и мне нужно подкорректировать диапазон видеоматериала. Кстати, работая с AAE и кодируя в QT формат я так же получаю 0..255. Т.е. работаю все время в 0..255 и только на этапе конечного рендеринга сужаю его до 16..235.

Касательно "Change Field Order" наверное можно не писать.
А вот настройки по преобразованию YUV описывать не стану, поскольку сам "плаваю".

Удачи :bye:

Edited by ALES74, 29 Oct 2007 - 15:51.

[Маклауд]

Вычитал по предложеной выше ссылке:
Clumb YUV to ITU 601r - ограничивать YUYV(YUY2) и UYVY согласно РАЗРЕШЕННЫМ значениям в ВТ610 (16..235) -> нужно в очень редких случаях если Оverlay-Video-out-Hardware использует значения Y<16 для синхронизации.
YUV2 disable UYVY disable - отключить поддержку (очень редкий случай старых графических карт) для YUYV(YUY2) и UYVY в декодере
Ну, думаю, что нам оно не надо.

В настройках же MainConcept как понял надо в энкодере отметить чекбокс [RGB 16...235], а в декодере лучше не надо.
По умолчанию же при инсталляции стоит одна галочка на чекбоксе [Fasted], но её я сразу сам снял.

И какие такие тестовые таблицы можно "прогнать по всему пути монтажа и кодировки" ?

Edited by Маклауд, 29 Oct 2007 - 17:04.

[ALES74]

В настройках же MainConcept как понял надо в энкодере отметить чекбокс [RGB 16...235], а в декодере лучше не надо.

У меня по умолчанию сняты все галочки, иначе можно забыть и, открыв и сохранив видео к примеру в VirtualDub, изменить яркостный диапазон. Сняв галочки мы отказываемся от какого-либо преобразования, а в случае необходимости пользуемся им осознано.

Вот вариант таблички. Выложена конечно в JPG, в монтажку закидывал PSD.

Если монитор настроен правильно должны быть различимы все вертикальные полосы.
Если в результате монтажа и кодирования получим слившиеся полосы 0,8,16 и 235,245,255 значит было расширение яркостного диапазона (возможная потеря информации <16 и >235). Может быть и другой вариант при сужении диапазона - черная (0) полоса станет темно серой (16), а белая (255) станет светло серой (235).
В первом приближении этой таблицей можно воспользоваться и для проверки преобразования цветового пространства - здесь нет чистых цветов, все они смешаны в равных долях (градиент серого), если картинка начнет отдавать розовым или синим - повод для дальнейших разбирательств.

Edited by ALES74, 29 Oct 2007 - 18:40.

[Маклауд]

У меня по умолчанию сняты все галочки, иначе можно забыть и, открыв и сохранив видео к примеру в VirtualDub, изменить яркостный диапазон. Сняв галочки мы отказываемся от какого-либо преобразования, а в случае необходимости пользуемся им осознано.

А как же тогда:

... если после монтажа хотим вывести в DV25/50 и скормить Canopus ProCoder, то CPC необходимо подсунуть DV материал в диапазоне 16..235
... в монтажке приводим весь материал к диапазону 0..255, в настройках MainConcept кодека в группе "Encoder" отмечаем пункт "RGB 16..235";

Или здесь такой момент, что если я в какой-то программе делаю вывод в DV и хочу использовать этот файл в дальнейшей обработке в другой программе, то следует ВСЕ галочки в настройках кодека снять, а если это конечный результат для сжатия в Прокодере, то выставляю [RGB 16..235] в энкодере?

... вот и пойди пойми какая программа в каком диапазоне работает ... нигде же не пишется ...

И вот такой вопрос про кодеки - что за вариант MainConcept dv25, чем отличается от MainConcept DV ?
Студия, например, MainConcept dv25 при выводе пережимает, а MainConcept DV выводит как родной, без запинки.

[ALES74]

Или здесь такой момент, что если я в какой-то программе делаю вывод в DV и хочу использовать этот файл в дальнейшей обработке в другой программе, то следует ВСЕ галочки в настройках кодека снять

да, если только эта другая программа использует именно установленный в системе DV кодек или по умолчанию не расширяет яркостный диапазон

, а если это конечный результат для сжатия в Прокодере, то выставляю [RGB 16..235] в энкодере?
... вот и пойди пойми какая программа в каком диапазоне работает ... нигде же не пишется ...

, потому и предлагаю тестировать с помощью таблички. Неудобно? Но ведь алгоритм монтажа и набор приложений (у конкретного человека) практически постоянен - протестируй один раз. К сожалению лучшего варианта (автоматом на все случаи жизни) не знаю.

И вот такой вопрос про кодеки - что за вариант MainConcept dv25, чем отличается от MainConcept DV ?
Студия, например, MainConcept dv25 при выводе пережимает, а MainConcept DV выводит как родной, без запинки.

Студия у меня не установлена, и какие кодеры она позволяет использовать не знаю...

После установки MainConcept ProDV CODEC в системе появляются:
- MainConcept ProDV - это и есть DV25;
- dv50_MainConcept ProDV - это DV50.
Цифра здесь означает скорость потока - 25 или 50 Mbps. И если в DV25 используется профиль 4:1:1, то в DV50 - 4:2:2. Т.о. DV50 хорошо справляется чистыми цветами, где у DV25 наблюдаются проблемы (особенно заметно на красном). Но размер файлов будет почти в 2 раза больше.
Я как раз и использую DV50 для промежуточного кодирования.

Edited by ALES74, 29 Oct 2007 - 20:38.

[Маклауд]

Та-а-ак. Значит можно и DV50 использовать для промежуточных материалов. Думал, что лучше избегать дополнительных пережатий, а именно это и происходит при выводе окончательного результата проекта - всё выводится как DV.

Вот именно, что кодек предлагается как MainConcept dv25 и MainConcept DV (есть также и строчка MainConcept DV50)
Если бы было DV50 и DV, то и вопросов бы небыло. Интересно именно что такое DV25 против просто DV.
То, что Студия пережимает файлы DV25 при выводе только как пример. Этот кодек доступен и в других приложениях.

Edited by Маклауд, 29 Oct 2007 - 21:37.

[ALES74]

Вот интересно, у меня отсутствует в списке MainConcept DV25. Как уже писал есть MainConcept ProDV и dv50_MainConcept ProDV.
А есть ли в студии возможность добраться до их настроек и посмотреть просто DV и DV25, будут ли совпадать?

[Маклауд]

А выскакивает абсолютно одинаковая панель настроек (в первом посте).

Вот, например, доступные кодеки в Illusion:


Был установлен кодек DV Pro 3.0.0.9
Я его вроде как деинсталлировал и установил версию 7.2.0.19115, которая проявилась как DV и DV25, но при этом ещё остаётся выбор DV50 от стоявшей ранее версии.
Не может это быть вариантами DV-кодека как VfW и DirectShow ?

Edited by Маклауд, 30 Oct 2007 - 00:02.

[ALES74]

Пока не знаю что и ответить. Стал рыться с помощью Direct Show Filter Manager, много интересного нашел. Надо подучить матчасть.

Кстати, я вот о чем подумал. Изначально предполагается что видео в DV формате находится в диапазоне 16-235, хотя допускается выход за его пределы. Если везде (по умолчанию так и должно быть) при декодировании DV расширять диапазон а при кодировании сужать, т.е. работать в 0..255, а хранить как и должно в 16..235, то все будет в порядке. Это и будет универсальный подход к работе с DV.

Я же, возможно, насоветовал лишние заморочки. Дело в том, что однажды (при переходе на Sony Vegas, декодер которого не расширяет яркостный диапазон) я обнаружил что у меня гораздо меньше пересвета, чем думал ранее. Просто информацию в пределах 235-255 я терял, менее 16 однако в материале практически не встречается. Потому и принял для себя следующую схему работы:
1. Открывая DV я не выполняю никаких преобразований;
2. Растягиваю диапазон вниз 16->0 у всего DV материала (кидаю фильтр на всю дорожку), верхняя же граница остается как есть;
3. При кодировании в DV сжимаю яркостный диапазон до 16..235.

Чем это чревато?
1. Да, мне приходится пересчитывать весь материал, резко возрастают временные затраты. Но это я могу себе позволить, в основном делаю для себя и временных рамок нет.
2. Коли пересчитывается весь материал, хранить его далее в DV25 не вижу смысла - большие потери в графике, а DV50 несколько больше, однако так же быстр и дает вполне меня устраивающее качество. Да, согласен, любое пересжатие - потеря качества, но это в теории, на практике же не знаю сколько десятков раз надо пересжать DV50, чтобы разница стала заметна.

[Маклауд]

Мне больше всего нравиться DV-кодек Matrox.
Обрати внимание на возможные настройки:

Есть и такой 16-255 !!!
При инсталляции доступен в трёх вариантах - DV/DVCAM; DVCPRO; DVCPRO50
Очень я им доволен и не искал бы ничего другого, но вот какая проблема вдруг возникла - понадобилось кое-что сделать в MPEG VideoWizard и оказалось, что НЕ ВИЖУ в нём видео в DV-формате. Именно не вижу, потому как файлы импортируются, но идут чёрным экраном. Звук при этом есть. Начал разбираться и для начала установил DV-кодек MainConcept. Картинка появилось. Кажется, что всё хорошо и можно закончить, но потестировав MainConcept в Студии ни при каких его настройках не смог получить идентичный исходному материал. Просто УЖАС что выдаёт в сравнении с Matrox и родным студийным DV-Encoder'ом.

Edited by Маклауд, 30 Oct 2007 - 20:40.

[ALES74]

Вот так жил себе и горя не знал.
Ок, спасибо Маклауд, раздобуду Matrox - сяду тестировать.

[vadima1]

Если надо http://rapidshare.com/files/59388588/Matro...W.DV.CODECs.exe

[Dick]

Несколько вопросов по МайнКонцепту:
1. У меня старая версия МайнКонцепта 1999-2003 Commercial Edition Release 3.0.16
Надо ли переходить на более новую, например, как в #1 7.2.0.19115 ?
Чем она лучше? В качестве картинки будет выигрыш ?

2. У меня по умолчанию тоже стоит гала на «Fastest»…. Всегда так работал и ничего плохого не замечал…. Что за гала? За что отвечает? Что-то типа «самая быстрая»….
Обязательно ее снять?

3. Насчет преимуществ Matrox и МайнКонцепт....
Как я понимаю..... снимаем DVкамерой, в камере сигнал влёт кодируется в DV(avi), далее сливаем в РС, слив - это просто копирование....
Далее монтируем в монтажке, и в конце, предположим, пересжимаем "сам в себя" - т.е. опять в DV(avi).... вот тут-то и начинает работать мой МайнКонцепт... Так?
на выходе, по-идее, никаких изменений качества картинки по сравнению с исходником быть не должно (и я тоже со старым МайнКонцептом не замечаю, может глаз не острый....)

Вы сравниваете лучше-хуже кодек Matrox и МайнКонцепт по каким критериям? Ухудшение картинки относительно исходника?

Edited by Dick, 01 Nov 2007 - 00:13.

[ALES74]

Привет Dick!
А нет у меня версии 7.2.0.19155 (и к лучшему )

Сравнивая на глаз отснятый и пересжатый разными DV кодеками материал заметной разницы и не увидишь, а сидеть и под лупой рассматривать шумы компрессии давно бросил. Я бы сравнивал их при кодировании графики (титров в том числе).
А вообще если порыться в интернете... сколько тестирований, столько и различных результатов.
MainConcept DV25 у меня занимается только декодированием (если жму в DV то в DV50), а тут даже сравнивать нечего, сделал выбор в пользу скорости.

Гала "Fastest" включает режим быстрого кодирования, т.е. существует некая оптимизация по скорости. Но за счет чего? Наверняка усечения алгоритма, чудес не бывает - при этом страдает качество.

[Dick]

По идее ты прав насчет "усечения алгоритма, чудес не бывает - при этом страдает качество."

А лично ты замечал улучшение картинки после снятия галы с "Fastest"? И в каких случаях, м.б. при " при кодировании графики (титров в том числе)" ?
Насколько % замедляется просчет ?


(Почему спрашиваю, многие говорят, например, СРС2 более быстрый по сравнению с СРС1, поэтому картинка похуже.... Я с лупой этого практически не увидел....
Видимо, в алгоритме СРС изыскали новые возможности, и всё.... А те кто видят отличия СРС1 от СРС2 - м.б. это особенность софта и "железа" их конкретного РС.)

ЗЫ
Кстати, еще такой вопрос.... если вообще не устанавливать никакие видео-кодеки, то в монтажке будет работать родной кодек (Майкрософтовский?)....
Когда устанавливаем кодек МайнКонцепт, он что более агрессивный и оттесняет тот родной, встает на его место?

И почему создатели некоторых программ по видеообработке не задействуют Майкрософт.кодек, дорого покупать право?
А МайнКонцепт кодек, как палочка-выручалочка, везде пашет... Даже Matrox, как выяснилось, не везде....

Edited by Dick, 02 Nov 2007 - 13:43.

[Маклауд]

По идее ты прав насчет "усечения алгоритма, чудес не бывает - при этом страдает качество."

А лично ты замечал улучшение картинки после снятия галы с "Fastest"?

(Почему спрашиваю, многие говорят, например, СРС2 более быстрый по сравнению с СРС1, поэтому картинка похуже.... Я с лупой этого практически не увидел....
Видимо, в алгоритме СРС изыскали новые возможности, и всё....)

Если уж проводить аналогии, то сравнивать следует не разные версии программы, а разные режимы внутри программы. В Прокодере есть четыре "скорости" кодирования. Вот и сравни [High speed] и [Mastering] в одной версии.

Edited by Маклауд, 01 Nov 2007 - 17:15.

[ALES74]

Ну, Сергей, надо звать Newdjeenа
Маклауд уже ответил на первый вопрос и я с ним полностью согласен.

Кстати, еще такой вопрос.... если вообще не устанавливать никакие видео-кодеки, то в монтажке будет работать родной кодек (Майкрософтовский?)

Это почему же? О какой монтажке речь? Монтажка может использовать свой собственный (если имеется). Не могу утверждать, но по моему при установке системы (скажем XP) Microsoft DV кодека в системе нет, он появится после установки WMPlayer (никогда не устанавливаю).

Когда устанавливаем кодек МайнКонцепт, он что более агрессивный и оттесняет тот родной, встает на его место?

Любой устанавливаемый DV кодек будет вытеснять уже установленный DV кодек.

[Dick]

В W-XP вшитая монтажка МувиМейкер не использует DV-кодек? ... или там голая склейка, т.е. простое копирование монтажных кусков?

Edited by Dick, 02 Nov 2007 - 14:18.

[Маклауд]

На сегодня существует огромная проблема в том, что видео снимаемое даже в формате DV может быть гораздо выше качеством, чем возможное качество его обработки в софте.
Если есть возможность вывода превью Timeline (например из той же Студии) по IEEE1394 через конвертер или камеру на обычный телевизор, то могу предложить взглянуть на то как портят картинку разные фильтры и даже переходы между кадрами.
Для примера есть один кадрик формата AVI-DV:
http://rapidshare.com/files/66885605/Sun2.avi.html (~280 КБ)
Можно кадрик использовать и один, но удобнее положить его несколько раз (размножить) до нескольких секунд и вывести без всяких фильтров родным DV-Encoder'ом Студии.
Ставим результат на Timeline 2 раза подряд и применяем ко второму клипу какой-либо фильтр. Например, (Background Bar) из WL-Filters. Полоску на кадре можно сделать совсем узкой (задать значения 89 и 90).
Переключаясь между этими клипами на Timeline можем наблюдать на телевизоре как красивый оранжевый цвет на исходном кадре становится противным жёлтым после применения плагина.
Можно посмотреть, на телевизоре же, как изменяется картинка при применении перехода между двумя исходниками без всяких фильтров.
Надо сказать, что есть плагины, которые работают в правильном формате YUV. Например можно сравнить родной студийный Color Correction и аналогичный фильтр Color Adjust из набора JPsEffects. Изменяем любой параметр в фильтрах по минимуму, чтобы произошёл пересчёт. Первый фильтр отработает прекрасно в YUV, а второй всё похерит проведя обработку в RGB. Всё можно увидеть на телевизоре. При желании можно проверить другие фильтры. Но насколько знаю все сторонние плагины во всех монтажках работают в RGB. Вот в Студии некоторые РОДНЫЕ фильтры работают в YUV, но все переходы работают в RGB, а в Liquid, например, есть переходы работающие в YUV (Classic). Это тоже можно увидеть на внешнем ТВ. На мониторе-то не заметно или практически не заметно без тщательного рассматривания. А на LCD думаю, что не заметно никогда.
Нет у меня возможности организовать такое превью с Timeline на LCD или плазму. Что на них видно, что нет не знаю.
Опять же все программы композитинга работают в RGB. И любая обработка в них портит исходник.
Вобщем всё плохо ...

[ALES74]

Можно Sun2.avi выложить куда-нибудь еще (не на rapidshare)?

А не есть ли это результат работы именно превью Cтудии? А что делается после просчета этих фрагментов (с фильтром и без) с последующим выводом на TV?

[Алексей Ф]

Об этом АО на ВЕ не одну страницу исписал. Правда применительно к Ликвидовскому ВОВу.
Касательно RGB - не парьтесь. Вполне достаточно учитывать 16-235

[Маклауд]

Оттуда и "корни".
Но та тема 2 года как заглохла, а воз и ныне там.
Просто потестил "на сегодняшний день" со своими кадрами - всё также, ничего не изменилось.
И как это - "Касательно RGB - не парьтесь. Вполне достаточно учитывать 16-235"
Тоесть не обращать внимания на то, что я не могу обработать снятый материал без ЗАМЕТНОГО ухудшения в предлагаемом сегодня для любителей (и не только) софте?

http://ifolder.ru/3970876 (~280 КБ)

Нет. Превью Студии здесь не влияет. Тоже самое получаем в Liquid, например.

Если выводить БЕЗ каких-либо фильтров и кодеком Студии, то всё замечательно. Так и должно быть - никаких изменений не вносится. Речь о том, что любое (почти) вмешательство в кадр приводит к его пережатию в другом диапазоне и обратно он не восстанавливается. Тоесть обработка YUV->RGB->YUV не восстанавливает исходный диапазон.
RGB(8:8:8) не хватает для современного уровня т.к. YUV требует как минимум RGB(12:10:12).
Перешли бы производители видеософта, как в своё время на звуке, с 8 бит на 16 ...

Edited by Маклауд, 02 Nov 2007 - 15:11.

[ALES74]

На обеде сбегал домой, проверил - Vegas 7.0с вывел на TV с timeline как описывалось (применял фильтры искажающие геометрию) - никаких различий в цветности.
Мне вот что не ясно:

видео снимаемое даже в формате DV может быть гораздо выше качеством, чем возможное качество его обработки в софте

. Но изначально с матрицы мы получаем RGB, который преобразуется в YUV и упаковывается в DV. Да и в конечном итоге, чтобы не получил телевизор на входе (композит, компонентный сигнал, RGB) так или иначе будет выполнено преобразование и показан RGB (мы всегда видим RGB). В чем же проблема софта?
Или же имеется ввиду следующая последовательность преобразований: Камера(RGBаналог->YUVаналог->YUVцифра->YUV_DV), тогда я могу понять, что при преобразовании софтом YUVцифра->RGBцифра->YUVцифра мы получим искажения, поскольку на начальном этапе (при съемке) оцифровывался YUV а на RGB.

Edited by ALES74, 02 Nov 2007 - 17:46.

[Алексей Ф]

Вегас работает в RGB пространстве

[Маклауд]

Вот-вот и Премьер туда же - фтопку - также себя неблагородно ведёт ... сразу всё портит, чтоб подозрений не возникало.
Увидеть это можно исключительно на внешнем TV мониторе сравнивая с оригиналом из монтажки работающей с YUV корректно, например Liquid, Studio (на том же движке Liquid)

[ALES74]

Ну и какой можно сделать вывод?
Будет преобразование YUV->RGB будут потери в цветности (DV это еще и 4:2:0 - шаг цветовой составляющей в 4 раза болше яркостной, что вероятно может приводить к искажениям при приобразовании из одной модели в другую). Будем ждать полноценные монтажки и композеры работающие с YUV, а до того времени складывать кассеты в коробочку?
Может отчасти решит проблему предварительное преобразование материала YUV в рекомендованный диапазон, тогда он будет преобразовываться в RGB(8bit) с меньшими скачками цветности.