30 ответов в этой теме

[NVK_57]

Подсчитал площадь одного пиксела для нескольких моделей видеокамер:
1. PANASONIC NV-GX7EN, одна матрица, 1/4", 1 330 000 пикселей на матрице, площадь одного пиксела - 14.1 х 10-6 мм2.
2. PANASONIC NV-GS320, три матрицы по 1/6", 800 000 пикселей на матрице, площадь одного пиксела - 10.8 х 10-6 мм2.
3. PANASONIC NV-GS500, три матрицы по 1/4.7", 1 070 000 пикселей на матрице, площадь одного пиксела - 12.4 х 10-6 мм2.
4. SONY DCR-HC96E, одна матрица, 1/3 ", 3 310 000 пикселей на матрице, площадь одного пиксела - 10.4 х 10-6 мм2.
Насколько я понимаю, чем меньше размер пиксела, тем выше уровень видеошума. Отсюда получается, что старая GX7 наименее шумная из приведённых выше камер.
Прав ли я? Или всё-таки в более "свежих" камерах используют более совершенные алгоритмы для получения конечной видеокартинки из исходного видеосигнала?
Заранее благодарен за любой ответ!

[vereschagin]

Я думаю прав. Более свежий алгоритм дешевле хорошей матрицы, поэтому к сожалению наблюдается тенденция уменьшать размер матрицы за счет всяких усилений и т.д.

[NVK_57]

Спасибо за ответ!
А ведь у HDV-камер пиксели тоже "махоньки", значит предварительная обработка сигнала ещё больше + сжатие в MPEG. Да-а-а, грустно всё-это. Не любят простого "любителя" фирмы-производители.

[Pereves]

Не прав..

Шумит НЕ МАТРИЦА.. Шумят всяческие "цепи обработки" сигнала. То есть обычные усилители. Обвязка. И эта обвязка с развитием электроники РЕАЛЬНО СТАНОВИТСЯ ЛУЧШЕ....

Поэтому старая и новая матрицы одинакового размера могу шуметь совсем по-разному..

Другое дело, что как только улучшается реальное качество, производитель тут же уменьшает размер...

[Алексей Ф]

Уменьшается размер матрици - уменьшается площадь пикселя, на которую падает свет - уменьшается чувствительность этого"пикселя" - требуется большее усиление сигнала - выше усиление значит больше шумов... Примерно так.

[SMART-FOX]

Количество пикселов должно быть 720*576 в случае с miniDV камерой. Размер матриц(ы) не менее 1/4". Результат получается достаточно хорошим для любителя.. А случай большого кол-ва пикселей, превращающий камеру в отстойный фотег, мне и вовсе не ясен... Толи пикселы для видео объединяются в блоки, толи нет... По любому мой 30-й Панас снимает лучше при одной лампочке, чем моя маленька Сонька при пяти лампочках. Кол-во могу попутать, но при одной лампочке у Соньки просто чернота...

[Зос]

Количество пикселов должно быть 720*576 в случае с miniDV камерой
Упс... А как же быть с зумом и стабилизатором? Откуда они возьмут запасные пикселы? Для нормальной работы нужно около 400.
Алексей и Перевес - оба правы. И то и другое справедливо. Со временем разрабатываются более чувствительные матрицы и малошумящие усилители. За счет этого уменьшается пиксель без потери качества. Перевес - наверное перепутал матрицу и оптику Матрица тоже шумит, как полупроводниковый фотоэлемент.


Количество пикселов должно быть 720*576 в случае с miniDV камерой
Упс... А как же быть с зумом и стабилизатором? Откуда они возьмут запасные пикселы? Для нормальной работы нужно около 400.
Алексей и Перевес - оба правы. И то и другое справедливо. Со временем разрабатываются более чувствительные матрицы и малошумящие усилители. За счет этого уменьшается пиксель без потери качества. Перевес - наверное перепутал матрицу и оптику Матрица тоже шумит, как полупроводниковый фотоэлемент.

[Алексей Ф]

..А как же быть с зумом и стабилизатором? Откуда они возьмут запасные пикселы? Для нормальной работы нужно около 400.

Только для электронного стабилизатора. С зумом ты погорячился

[SMART-FOX]

Количество пикселов должно быть 720*576 в случае с miniDV камерой
Упс... А как же быть с зумом и стабилизатором? Откуда они возьмут запасные пикселы? Для нормальной работы нужно около 400.

Алексей правильно сказал. Моя первая miniDV JVC имела 800 000 пикселей с электронным стабилизатором, правда матрица была 1/3" Но 30-й панас с 3-я 1/4" 720*576 (точнее 440 000 пикселей) и оптическим стабилизатором кроет по всем статьям ту JVC. А вот при хорошем освещении и со штатива, я чессно говоря не отличаю картинки практически

Сообщение отредактировано SMART-FOX: 06 дек 2007 - 19:47

[Зос]

Э-э-э...  Ну, да, имел ввиду цифровой зум.  А оптический стаб. - это круто. Дорого. Да, все равно, запас нужен.

[Pereves]

... Перевес - наверное перепутал матрицу и оптику..

Ага.. Совсем инвалид..

[Serg14]

Э-э-э... Ну, да, имел ввиду цифровой зум

На хрена цифровому зуму запас пикселей??????
Линзы объектива не двигаются при цифровом зуме, просто осуществляется программный "наезд" на картинку матрицы. Пиксели становятся больше, а их кол-во уменьшается, отсюда и отвратительное качество цифрового зума...

[NVK_57]

Да, панас-30 это ,конечно, Камера - но, чтобы его по горам таскать нужно мно-о-го анаболиков кушать (для мышцы). Да и в карман его не положишь (хотя, смотря какой карман). А из махоньких-то камер сейчас ничего хорошего , пожалуй, не осталось. Придётся соньку-96 покупать, ну и телевизор к ней 37 (сантиметров, а не дюймов), чтобы изображение без "мыла" было. Вот такая-вот загогулина, понимаешь, получается!
А за ответы всем огромное спасибо!

[Pereves]

На хрена цифровому зуму запас пикселей??????
Линзы объектива не двигаются при цифровом зуме, просто осуществляется программный "наезд" на картинку матрицы. Пиксели становятся больше, а их кол-во уменьшается, отсюда и отвратительное качество цифрового зума...

Так коню понятно, что если нет запаса, то и будет "отвратительное качество цифрового зума" ..

Непонятно только, и не только коню, зачем при этом собственноручно от этого запаса отказываться ..

П.С. Для справки. На моей HDV-камере, при работе в режиме ДВ (насчет "запаса" при этом все понятно), двукратный цифровой зум вообще неотличим по разрешению картинки от оптического. Просто наехали, и все. На хорошем свету - вообще неотличим, при малом свете - растут шумы (это понятно).. Заметное мыло начинается с четырехкратного..

[Dick]

Мне вот что непонятно.... почему производители так экономят на размере матриц ???

Это что золото, платина? Что очень дорогой матричный материал?

Я бы шлепал матрицы 1\3, и пусть конкуренты подохнут

[Pereves]

Дело не в матрице, а в объективе..

Матрицу шлепать - дело нехитрое (относительно, конечно), а вот стоимость оптики от размера зависит гораздо сильней...

[baraban+]

А я вот слышал, что матрица - это весьма дорогостоящий элемент цифрового девайса. И фирмы на этом экономят, вернее на ее размерах.

[SMART-FOX]

Так коню понятно, что если нет запаса, то и будет "отвратительное качество цифрового зума" ..

Непонятно только, и не только коню, зачем при этом собственноручно от этого запаса отказываться ..

Зум оптический приближает/отдаляет за счет изменения фокусного расстояния объектива. На качестве получаемого изображение это никак не сказывается. Цифровой зум приближает за счет интерполирования картинки и чем сильнее приближение - тем ниже качество. При чем здесь лишние пикселы. На моем панасе такого безобразия нет.

Дело не в матрице, а в объективе..

Матрицу шлепать - дело нехитрое (относительно, конечно), а вот стоимость оптики от размера зависит гораздо сильней...

Все дело в маркетинге. Если делать в видеокамерах начального уровня (цена должна быть низка из-за конкуренции) большие матрицы, то это сильно уменьшит кол-во пользователей полупроф и проф. моделей или уменьшит цену (тут можно лупить цену, так как пользователям ЗДЕСЬ не нужны малюсенькие размеры, 900-кратный зум и встроенный фотик)

Да, панас-30 это ,конечно, Камера - но, чтобы его по горам таскать нужно мно-о-го анаболиков кушать (для мышцы).

Ну весит она около 1 кг. В карман не положишь точно. А какого фотографам. Даже увлеченный фотолюбитель таскает с собой по 16 и более кг (тушка линзы вспышки штативы и т.п.). Я бы фиг столько с собой взял.

[Pereves]

...Цифровой зум приближает за счет интерполирования картинки и чем сильнее приближение - тем ниже качество. При чем здесь лишние пикселы. На моем панасе такого безобразия нет...

Смотрим глазами:


1. Ставим зум 10 (это у меня максимум) и делаем скриншот:



2. Отъезжаем примерно вдвое, в Ликвиде растягиваем полученное видео до прежнего масштаба и снова делаем скриншот:




Само-собой, видим то самое г..., о котором тут все говорят, и которое должно получиться. Причем дело еще усугубляется тем, что видео - интерлейсное, и масштабируется вдвойне плохо. Так вот если у нас матрица имеет строго необходимое разрешение, ни больше, ни меньше, то цифровой зум на камере даст точно такую же хреновую картинку, потому как будет иметь дело с теми же исходными 720х576i точками. А их - как ни крути...

3. Но у меня камера имеет до фига "лишних" пикселей (матрица HDV), поэтому включаем на ней цифровой зум, увеличиваем картинку до нужных размеров и снова делаем скриншот:



Конечно, отличия от натуральной картинки имеются, но очень небольшие, и при реальной съемке никто и никогда эту разницу не заметит. Это совсем не №2. Получаем совершенно на халяву как бы дополнительный "конвертор" 2х...

...На моем панасе такого безобразия нет...

[Алексей Ф]

На халяву ты получаешь даунскейл картинки в SD.
Снимая в SD и делая такой якобы "цыфровой" наезд ты просто уменьшаешь степень даунскейла (используешь не всю площадь матрицы). Приводить такой пример не корректно, т.к. это не есть цыфровой зум.
Сними тоже самое в HD и поэкспериментируй.

Сообщение отредактировано Алексей Ф: 07 дек 2007 - 18:37

[SMART-FOX]

потому как будет иметь дело с теми же исходными 720х576i точками. А их - как ни крути...

Но у меня камера имеет до фига "лишних" пикселей (матрица HDV),

Ну сравнивать HDV с miniDV как-то не спортивно. Потом лишние пикселы в miniDV камере имеют отношения к электронному стабилизатору или фотику, а не цифрозуму.

[Pereves]

Я не сравнивал HDV и DV. Все происходило исключительно в DV, как я где-то выше и писал... Попробуйте сделать то же самое с приличной ДВ-камерой, у которой матрица достаточно "многопиксельная"...

На халяву ты получаешь даунскейл картинки в SD.
Снимая в SD и делая такой якобы "цыфровой" наезд ты просто уменьшаешь степень даунскейла ...

Естественно..

А что делает ДВ-камера, у которой матрица 2 мп ? То же самое.. Потому как матрица всегда выдает одинаковый сигнал, скоко в ней пикселей - такой и сигнал, так она устроена, а потом уже процессор думает, что с этим сигналом делать, и во что его конвертить..

[SMART-FOX]

Попробуйте сделать то же самое с приличной ДВ-камерой, у которой матрица достаточно "многопиксельная"...

А пример приличной ДВ камеры с "многопиксельной" матрицей можете привести?
А также ссылку про преимущества многопиксельных ДВ-камер.

[Алексей Ф]

"Необходимое - достаточно". Не один здравомыслящий производитель не будет дробить матрицу в ущерб её чувствительности, не имея при этом виды на соседний сегмент рынка. То, что ты говоришь - типичное маркетенговое разводилово, когда в угоду функций, камере не свойственных (фото), проводится ущербное для основных функций (видео) решение, и при этом придумывается оправдание тому, что оправдать нельзя.

[Dick]

SMART-FOX "Все дело в маркетинге. Если делать в видеокамерах начального уровня (цена должна быть низка из-за конкуренции) большие матрицы, то это сильно уменьшит кол-во пользователей полупроф и проф. моделей "

Значит, они хитро..опят. И договариваются.

Если бы была здоровая конкуренция, то производители за ту же цену УВЕЛИЧИВАЛИ матрицу, отбивая себе покупателей у конкурентов.
Где антимонопольные законы?
Хочу камеру за 350$ с матрицей 1\3...
Почему раньше бытовухи были с матрицей 1\4, а сейчас скатились до 1\6....
Через два года будут 1\8 ?

Был бы у меня свой заводик по производству камер, я бы начал выпуск бытовых камер (пусть со старой) матрицей 1\3... и подсадил бы весь видео-рынок....
Понятно, за мной бы началась охота.... но это другая песня.

Кароче, сцуки они!

Сообщение отредактировано Dick: 07 дек 2007 - 21:23

[SMART-FOX]

Хочу камеру за 350$ с матрицей 1\3...

Мне несколько лет назад и подарили на работе JVC с такими параметрами
Правда, когда только эта камера появилась и стала лучшим товаром 1998 года, она стоила 2 500
Потом цена падала ...
Если сравнить 2500 с ценой полупроф. моделей сейчас, то увидим ...

[NVK_57]

Да не только в цене вопрос! Ведь, что для "счастья" надо: труба с хорошим "стеклом" и матрица 1/3" и чтоб пикселов было не больше 600000. Трудно что-ли такое сделать в маленьком корпусе (маленьком относительно полу- и профи-камер)? Цену назначить относительно большую (между "мыльницами" и полу-профи). И никаких фото-режимов, роликов в MPEG-4 и пр. Можно ведь было в тот-же панас-400 или 500 поставить матрицу 1/3 (или хотя-бы 1/4) - всем было бы только "счастье". Нет, всё делается для "хавающего пипла": размытое красное пятно в правом углу кадра - это шашлык, размытое красно-синее пятно в левом углу кадра - лицо другана Васи Пупкина.
Ладно, прекращаю "крик души". Искренне ваш.

[AVart++]

Да не только в цене вопрос! Ведь, что для "счастья" надо: труба с хорошим "стеклом" и матрица 1/3" и чтоб пикселов было не больше 600000. Трудно что-ли такое сделать в маленьком корпусе (маленьком относительно полу- и профи-камер)? Цену назначить относительно большую (между "мыльницами" и полу-профи). И никаких фото-режимов, роликов в MPEG-4 и пр. Можно ведь было в тот-же панас-400 или 500 поставить матрицу 1/3 (или хотя-бы 1/4) - всем было бы только "счастье"

На Панасе 400 и 500 в режиме 4\3 площадь имеющейся матрицы используется не полностью. Это хорошо видно на широком 16/9 режиме. А могли бы легко снять сигнал со всей площади и увеличить угол охвата.
Чёта где-то читал, что увеличение количества пикселей не так уж и плохо - при правильной обработке сигнала он просчитывается со всех пикселей и это позволяет уменьшить шумы. Всёж современные камеры дают лучшую картинку чем старые. И по цвету и по яркости и по уровню шума. Когда-то статья "борьба мегапикселей со здравым смыслом" была актуально. Но сейчас ИМХО жаловаться не на что. Я не пользуюсь фоторежимом и MPEG на видеокамере. Но моделей имеющих и 1/4 и 1/3 матрицу сейчас достаточно. И ценники достаточно скромные. Та же Сони 94 стоит порядка 17 тыр. Есть Кэнон МВХ4 с матрицей 1/2.7. Приличная вполне на них оптика. И картинка. Много конечно и отстойных моделей с одной матрицей 1/6. Но и стоят они сейчас от 6-7 тыр. Камеры с тремя матрицами по 1/4, с оптическим стабом, с приличным микрофоном и хорошей оптикой - да куча моделей. Кэнон ХМ, Панасы упомянутый 30 и разновидности.... Дают картинку в хороших условиях очень высокого качества. Есть куча моделей и с тремя матрицами 1/3. И с одной такой.

[NVK_57]

Огромное спасибо за ответы и советы! Смотрел я соньки (и 94 и 96). Ну не принимает глаз их картинки (мыльновата-будет). А так - по размеру и как в руке лежит - самое-то! Нашел на ВВЦ (в павильоне 1) у индусов панас-500, но просят за него 33000 рублёв. За такие деньги лучше купить себе HDV (либо кэнон HV20, либо соньку HC7E) и снимать в SD (являюсь пока апологетом DVD и картинки 720х576).
Кстати очередной бредовый вопрос: где картинка лучше выходит - при съёмке непосредственно в SD или при съёмке в HD а затем скалировании до SD?
Искренне ваш

[SMART-FOX]

"Необходимое - достаточно". Не один здравомыслящий производитель не будет дробить матрицу в ущерб её чувствительности, не имея при этом виды на соседний сегмент рынка. То, что ты говоришь - типичное маркетенговое разводилово, когда в угоду функций, камере не свойственных (фото), проводится ущербное для основных функций (видео) решение, и при этом придумывается оправдание тому, что оправдать нельзя.

Пиплу нужны гаджеты. Он их и получает. А "особо продвинутые" любители и профи должны переплачивать

[Dick]

А я бы вообще затаился.... тотальный переход на HD - дело нескольких лет, и в камерах будет прорыв.... и в софте и железе.... новый век.....