Перейти к содержимому


!!! Только у нас на форуме !!!
Спектакли от дяди Пчёлки

для просмотра необходима регистрация
Фотография

Вспомним законы физики.


  • Please log in to reply
49 ответов в этой теме

#1 Ancle Fedor

Ancle Fedor
  • Модераторы
  • 4 996 Сообщений:

Отправлено 16 окт 2008 - 20:56

Всем большой привет.
Я тут немного в "прострации"... Извините меня за вопрос не потеме форума, но ... надо...
Сам имею техническое образование, но меня сегодня "замутили" 2 человека (тоже как бы с образованием).
Вопрос. Глупый IMHO, поэтому и в этой теме (сад) я и спрашиваю.
Есть 2 схемы включения обычного скважинного насоса. (Приводится в рис.)
Прикрепленный файл  Nasos.jpg   26,72К   29 Количество загрузок:
1-я - обычная.
2-я через накопительный резервуар (правда объём немаленький ~ 225 м3).

Основной вопрос - влияет ли на высоту подъёма жидкости насоса данный резервуар (теоретически неограниченной _емкости_, но ограниченный по _высоте_ )
Практически насос поднимает на высоту 70 метров, общаяя высота подъёма в обоих случаях составляет 55 метров.
Вопрос по рисунку. В этих "конфигурациях" на высоте в 55 м (самый верх в обоих случаях) одинаковый объём будет выкачиваться/передаваться сверху данной системы (естественно при полной заполненности всей системы) ?
Или законы атмосферного давления здесь уже как-бы не действуют ?
Всем заранее спасибо за мнения, вопрос практический :D.
Надеюсь доходчиво "оставил задачу"...
Пока.
Олег.
  • 0

#2 Алексей Ф

Алексей Ф
  • Модераторы
  • 3 032 Сообщений:

Отправлено 16 окт 2008 - 21:20

Законы давления действуют, куда без них.
Но в данном случае давление воды распределено по плоскости равномерно, вот и посчитай соотношение объема воды и площади для первого и второго случая :)
Если на пальцах - вес воды приходится на бак и лишь часть его на площадь диаметра трубы. Садовый душ сильнее давит если бочку задрать повыше, а не если бочка побольше.
Задачу можно усложнить, если нижняя плоскость будет... скажем конусообразная :D

Сообщение отредактировано Алексей Ф: 16 окт 2008 - 21:21

  • 0

#3 Ancle Fedor

Ancle Fedor
  • Модераторы
  • 4 996 Сообщений:

Отправлено 17 окт 2008 - 00:05

Если на пальцах - вес воды приходится на бак и лишь часть его на площадь диаметра трубы.

Леша, а если не на пальцах ???
То, что ты хотел сказать - я наверное понял... Наверное.
Просто ответь своё IMHO на главный вопрос - есть принципиальная разница, и если есть, то "насколько".
И, если возможно, сошлись на "великих мужей".
Как по мне разницы как бы и не должно быть... Или я заблуждаюсь...
Спасибо.
Пока.
Олег.
  • 0

#4 Sego

Sego
  • Модераторы
  • 14 905 Сообщений:

Отправлено 17 окт 2008 - 00:14

А зачем он ( бак ) вообще ?

Рискну предположить - как накопитель - так закинуть на верх его , да обыкновенный клапан , как на унитазном бачке , дошло до уровня - отключил , есть такие , продают ... Или не за этим ? Объясни ....

Так как на рисунке , с баком хуже будет .... , я не физик - но , при одинаковой мощности насоса , ему надо поднять определенную массу воды , которая в свою очередь создает давление , зависящее от её массы .... ( во блин сказал... :shok: )

Сообщение отредактировано Sego: 17 окт 2008 - 00:16

  • 0

#5 Ancle Fedor

Ancle Fedor
  • Модераторы
  • 4 996 Сообщений:

Отправлено 17 окт 2008 - 00:19

А зачем он ( бак ) вообще ?

Он просто уже есть...

Так как на рисунке , с баком хуже будет .... , я не физик , но так думаю ...

:) .
Пока.
Олег.
P.S. Просто сама реальная задача немного сложней, но мне хотя бы выяснить этот вопрос...
  • 0

#6 Андрей К.

Андрей К.
  • Участник
  • 3 358 Сообщений:

Отправлено 17 окт 2008 - 01:01

Никакой разницы не будет и как писали уже

Если на пальцах - вес воды приходится на бак и лишь часть его на площадь диаметра трубы. Садовый душ сильнее давит если бочку задрать повыше, а не если бочка побольше


Вот только не понятен смысл этого резервуара, если после него нет насоса и он находится не выше уровня земли то какой же это резерв... и ещё то что выдавливание из него происходит самим глубинником... Бесполезная вещица однако...
  • 0

#7 mirror

mirror
  • Validating
  • 2 241 Сообщений:

Отправлено 17 окт 2008 - 01:55

Теоритически, согластно приведённым рисункам и при одинаковом диаметре труб, высоте и насосам - будет одинаково (если не задействован такой параметр как время). Но если выход будет не сверху резервуара, как на рисунке, а снизу, то будет уже различно. Вообще-то вопрос к инженерам проектирующим водонапорные башни.
  • 0

#8 Dick

Dick
  • Участник
  • 10 763 Сообщений:

Отправлено 17 окт 2008 - 02:54

Изображение

Значица так.
Насос создает определенное давление (напор) воды и поднимает ее, предположим, по ровной трубе на 10 метров вверх.
Отсоединим насос,
к трубе в точке (С) вместо насоса слева подсоединим шланг (А) такого же диаметра, как и труба, и
направим шланг вверх параллельно трубе.
Нальем в этот шланг столько воды, чтобы она создала точно такое же давление (напор) воды, как и насос, чтобы поддержать уровень воды в трубе 10 метров.
Не трудно предположить, что в шланг придется налить столб воды высотой 10 метров.
Доказать почему - 10 ?
По закону сообщающихся сосудов!

Теперь, если вспомните рисунок из школьного учебника, иллюстрирующего этот закон, то становится понятным, что вместо трубы справа может быть любая емкость любой формы, хоть змеевик, хоть конус, хоть шар...
По любому уровень воды и справа и слева будет 10 метров.

Ответ на задачу:
наличие резервуара (Б) никак не влияет на высоту поднятия воды насосом.

8 ноября стакан!
Олег, ты попал, придется приехать.

Сообщение отредактировано Dick: 17 окт 2008 - 14:14

  • 0

#9 glebsen

glebsen
  • Участник
  • 286 Сообщений:

Отправлено 17 окт 2008 - 03:12

Доказано здорово, но чевой-то мне кажется ,что эффект расширения-сужения (типа турбулентности всякие) все-таки существенную потерю производительности давать будет . Или нет :)
  • 0

#10 Dick

Dick
  • Участник
  • 10 763 Сообщений:

Отправлено 17 окт 2008 - 03:16

Правильно читаем задачу: "Основной вопрос - влияет ли на высоту подъёма жидкости насоса данный резервуар"

О "производительности" ни слова.

Как понимаю, по этому принципу работает водонапорная башня. Подающий насос снизу может заполнить резервуар любой емкости, лиш бы он - резервуар Б - был ниже макс. уровня подъема воды насосом (ессессенео за большее или меньшее время).

дядя Анкл: "P.S. Просто сама реальная задача немного сложней, но мне хотя бы выяснить этот вопрос..."

В Ё-П захвати циркуль, логарифмическую линейку, "железного Феликса" (знаешь, что такое?) :) Посидим, покумекаем.

Сообщение отредактировано Dick: 17 окт 2008 - 09:16

  • 0

#11 glebsen

glebsen
  • Участник
  • 286 Сообщений:

Отправлено 17 окт 2008 - 11:25

Правильно читаем задачу: "Основной вопрос - влияет ли на высоту подъёма жидкости насоса данный резервуар"


Ну, исходя опять же из законов физики, бОльше потери (меньше производительность)=>меньше высота
(пример из практики - у самого на даче куча насосов: 10 м по горизонтали в трубе=1 м по вертикали, это у многих насосов даже в мануалах написано)
  • 0

#12 Dick

Dick
  • Участник
  • 10 763 Сообщений:

Отправлено 17 окт 2008 - 14:41

В рассужениях на #8 есть ошибка?
И зачем заморачивать вопрос? В схеме автора темы на #1 есть горизонтальная труба? Давай только по сути...

Еще раз - ошибка есть? Да или нет?
  • 0

#13 Ancle Fedor

Ancle Fedor
  • Модераторы
  • 4 996 Сообщений:

Отправлено 17 окт 2008 - 17:32

Ребята, всем спасибо за ваши мысли.
Вопрос производительности тоже как бы интересует.
Наверное надо было бы мне сразу поставить реально возникшую задачу.
Попробую сейчас.
Существует реальный резервуар 225 м3 (высотой ~ 8 метров) расположенный на земле.
на 200 м3 наполнен водой.
НО !!! наверху "плавает" около 10 тонн нефти (случайно туда попала :) , забыли кран завернуть).
Сливать 200 тонн воды - нет никакой возможности (она нужна и заливать её заново - проблематично).
Какая пришла мысль.
Подавая дополнительную воду в резервуар (??? сверху или снизу ???) наполнить его полностью и тем самым вытеснить нефтепродукт в верхней точке (у него плотность меньше, чем у воды).
Мне доказывают, что насос (он не глубинный, обычный. Рядом стоит ещё один резервуар с водой, из него и собираемся добавлять) не "продавит" столб в 225 тонн, если закачивать снизу. Я доказываю, что давление - это физическая величина на площадь поверхности.
Сегодня "глубинный" насос накачивает "соседнюю ёмкость (у него производительность просто очень маленькая).
Докачку в 225-ю осуществлять будем насосом производительностью 30 м3 в час, высота подъёма - 20 метров по паспорту.
Вот вроде теперь всё рассказал.
Завтра проверю опытным путём :) .
Ещё раз всем спасибо !
Пока.
Олег.
  • 0

#14 mirror

mirror
  • Validating
  • 2 241 Сообщений:

Отправлено 17 окт 2008 - 18:18

НО !!! наверху "плавает" около 10 тонн нефти (случайно туда попала , забыли кран завернуть).

"В цистерну, где мы ехали, попал цемент, случайно, верхняя одежда пришла в негодность..." :)

В таком случае, если нет задачи сохранить нефть, нужно использовать метод, который применяется при добыче нефти. В глубинные слои (подземный резервуар) подают воду и тем самым вытесняют нефть на поверхность. Т.е. перекрываем трубу снизу, а сверху (в трубу) опускаем шланг от насоса, который должен опуститься на дно резервуара. Ну и подаём воду. Нефть должна подняться по трубе, правда зависит от мощности насоса. Но не думаю что в трубе окажется ёмкость всего резервуара. Хотя насос может быть слабоват, если по паспорту 20 метров, а поднимать нужно на 50-70 метров.
Не знаю для чего нужна эта вода, но после нефти резервуар будет загажен и чистить всё-таки необходимо.
Кстати! Вы в курсе, что существуют спец. водоросли, которые разлагают нефть и полностью очищают водоём. Наше ноу-хау! :)
  • 0

#15 Dick

Dick
  • Участник
  • 10 763 Сообщений:

Отправлено 17 окт 2008 - 18:37

mirror " насос по паспорту 20 метров, а поднимать нужно на 50-70 метров"

С чего ты взял? Высота цистерны 8 метров.

Дядя Федор, ты хоть бы похвалил меня за оригинальное решение вопроса на #8 :) Ведь сам допер!

Однако, ты и работку нашел!
Так держать!
Нефть дешевеет - скупай, дорожает - продавай.
  • 0

#16 Ancle Fedor

Ancle Fedor
  • Модераторы
  • 4 996 Сообщений:

Отправлено 17 окт 2008 - 18:49

В таком случае, если нет задачи сохранить нефть...

Ну как это не нужно... Нужно !

Хотя насос может быть слабоват, если по паспорту 20 метров, а поднимать нужно на 50-70 метров.

Не... нужно на ~ 10 метров. Те метры были даны в качестве "примера".

Не знаю для чего нужна эта вода, но после нефти резервуар будет загажен и чистить всё-таки необходимо.

Я всё прекрасно понимаю :) .
Вода нужна для охлаждения, т.е. для техпроцесса.
Пропаривать всю ёмкость... Представляешь трудозатраты ? Слить, заполнить. А время поджимает... Млин...

Кстати! Вы в курсе, что существуют спец. водоросли, которые разлагают нефть и полностью очищают водоём. Наше ноу-хау! :)

Нет, не в курсе, буду благодарен за информацию. Возможно пригодится. Тем более если ноу-хау :) . Если не сложно.
Спасибо !
Пока.
Олег.

Дядя Федор, ты хоть бы похвалил меня за оригинальное решение вопроса на #8 :) Ведь сам допер!

Серёж, не буду хвалить, а то вдруг потом ничего больше подсказывать не будешь :) .
Шучу :) .
Спасибо !

Однако, ты и работку нашел!

Ну... как бы сам... из огня да в полымя :( .
© Жизнь такова... (Это из моей подписи)
Пока.
Олег.
  • 0

#17 mirror

mirror
  • Validating
  • 2 241 Сообщений:

Отправлено 17 окт 2008 - 19:25

Нет, не в курсе, буду благодарен за информацию. Возможно пригодится.

Это я по телевизору в новостях видел и не так давно. Но думаю это процесс длительный и быстро не получится. Вот, наткнулся на ссылку, химия... :)
http://www.microzym.ru/kli.htm
  • 0

#18 Алексей Ф

Алексей Ф
  • Модераторы
  • 3 032 Сообщений:

Отправлено 17 окт 2008 - 20:02

...
Докачку в 225-ю осуществлять будем насосом производительностью 30 м3 в час, высота подъёма - 20 метров по паспорту.
Вот вроде теперь всё рассказал.
Завтра проверю опытным путём :) ...

Не забукдь рассказать. Как теория с практикой соотносится :).
  • 0

#19 Dick

Dick
  • Участник
  • 10 763 Сообщений:

Отправлено 17 окт 2008 - 23:03

Вообще Вы молодцы, Олег, прятать нефть в резервуар с водой.... Недоимки, что ли, неучтёнка?

10 твоих тонн - это скока баррелей? Баррель нынче стоит ... 72$...
Имей ввиду, что:
Коэффициент перевода из тонн в баррели для российской нефти марки Urals, основной марки российской нефти, отгружаемой на экспорт, составляет ок. 7,28 барр./т.
Значит у тебя 72.8 баррелей.... умножим на 72 доллара = 5242 $

Мало. Попридержи, не продавай.... зимой вдвое улетит.
:)
  • 0

#20 Ancle Fedor

Ancle Fedor
  • Модераторы
  • 4 996 Сообщений:

Отправлено 18 окт 2008 - 00:20

2 mirror
Спасибо,обязательно посмотрю.
2 Алексей Ф
Обязательно.
2 Dick
:) Хорошо посчитал.
Но и терять их сегодня/завтра как бы не очень хочется ...
А зимой всё замёрзнет :) .
Ребят, ещё раз всем спасибо !!!
Пока.
Олег.
  • 0

#21 Петрович

Петрович
  • Участник
  • 522 Сообщений:

Отправлено 18 окт 2008 - 04:17

Напомню вопрос "- влияет ли на высоту подъёма жидкости насоса данный резервуар (теоретически неограниченной _емкости_, но ограниченный по _высоте_ )"
А теперь, на основании своих знаний и практического опыта (бурю скважины 16 лет)-могу ответить-НЕТ.
В дополнение могу сказать, не вникая к тонкости, что любая вставка в трубу, отличающаяся от диаметра самой трубы , создаст дополнительное сопротивление движению жидкости (дополнительная турбулентность).
  • 0

#22 Dick

Dick
  • Участник
  • 10 763 Сообщений:

Отправлено 18 окт 2008 - 05:16

Дык, супер-научное объяснение твоего "НЕТ" на #8
Как тебе док-во?
  • 0

#23 glebsen

glebsen
  • Участник
  • 286 Сообщений:

Отправлено 18 окт 2008 - 18:36

... влияет ли на высоту -НЕТ...
... любая вставка в трубу...создаст дополнительное сопротивление движению жидкости (дополнительная турбулентность).

??? Работа больше, а напор одинаковый?

PS А #8 очень даже, можно в учебники включать:)

Сообщение отредактировано glebsen: 20 окт 2008 - 00:20

  • 0

#24 Ancle Fedor

Ancle Fedor
  • Модераторы
  • 4 996 Сообщений:

Отправлено 29 окт 2008 - 01:58

Извиняйте, чуть не забыл отчитаться. :)
Законы физики всё-таки действуют.
НО !
На них накладывается "человеческий" фактор. И фактор времяни года...
При подкачке снизу - результат (при таком объёме) на глаз как бы и не был виден (все устали просто ждать).
При подкачке сверху - слышно как вода льётся, все довольны... Хотя суть - воз как был там - там и остался.
Но суть не в этом.
Короткий итог.
Не шмог я извлечь сырьё...
Потому что смешавшись с водой, и при низкой температуре превратилось оно... хм.хм.хм... .. образно в _солидол_.
Ну нет у меня _такого_ даже насоса...
А... Жаль...
Всем спасибо за помошь !!!
Пока.
Олег.
P.S. Даже отрицательный результат - это результат.
  • 0

#25 Петрович

Петрович
  • Участник
  • 522 Сообщений:

Отправлено 29 окт 2008 - 02:37

Перекачивается такое...специальными битумными насосами, шестеренчатого типа. Приходилось конструировать такую установку на прицепе легкового авто с приводом от 2-х цилиндрового движка УД25, нормально проработала года полтора в полевых условиях.но работа конечно "непылная" :)
  • 0

#26 Azat

Azat
  • Администратор
  • 7 151 Сообщений:

Отправлено 04 ноя 2008 - 21:08

Мне стыдно, физику с красным дипломом университета, но я не держал шашек в руках уже 20 лет и дома нет ни одного учебника по механике.
Что-то вспомнилось, но не сходится с ответом. Может кто поможет решить. Задача-то простенькая...

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  img074.jpg   86,3К   21 Количество загрузок:

  • 0

#27 mirror

mirror
  • Validating
  • 2 241 Сообщений:

Отправлено 05 ноя 2008 - 00:10

Может материал по этим ссылкам чем поможет?
http://lib.uni-dubna...~an_upr_zad.htm
http://edu.school.io...u/lib/mgivanov/
  • 0

#28 DaLiV

DaLiV
  • Администратор
  • 1 147 Сообщений:

Отправлено 05 ноя 2008 - 00:26

1Н = 1кг*1м/1(с)^2
m - massa, a - uskorenije, k - zhestkostj pruzhiny, x - distancija
ma=sum(Fi) в данном случае ma=kx => a=kx/m
Жесткость пружины (k) равна 2 Н/2см = 100Н/м
a=100 ((кг*м/(с)^2)/м) * 0,02 м / 0,2 кг = 100 (кг/(с)^2) * 0.02 м / 0,2 кг = 10 м/(с)^2
  • 0

#29 Dick

Dick
  • Участник
  • 10 763 Сообщений:

Отправлено 05 ноя 2008 - 00:44

F=ma второй закон Ньютона, который формулируют так: сила, действующая на тело, равна произведению массы тела на ускорение, сообщаемое этому телу силой

F растяжения прижины вниз = mg

где m - масса бруска
g - УСКОРЕНИЕ свободного ПАДЕНИЯ

Если из состояния равновесия пружину растянуть еще вниз на такую же величину, то будет действовать наверх аналогичная сила, т.е. mg

Тогда ускорение бруска вверх

a=F:m = mg/m = g

Получается, что брусок получит ускорение вверх равное ускорению свободного падения - g

9,8 м/сек(во второй степени)

ЗЫ
Кстати - только сейчас заметил! - у Далива по результату что-то похожее получилось.
Но МОЁ док-во красивее (т.к. проще)! :beer: Ваще без цифирь
И точнее!

Теперь еще вопросы:
А на экваторе и на полюсах Земли ускорение бруска вверх будет одинаково?
и
какое ускорение получит этот брусок вверх, если экспериментатор находится на

Луна Сатурн Меркурий Земля Нептун Уран Юпитер Венера Солнце

(ответ ТУТ

Сообщение отредактировано Dick: 05 ноя 2008 - 01:14

  • 0

#30 DaLiV

DaLiV
  • Администратор
  • 1 147 Сообщений:

Отправлено 05 ноя 2008 - 00:53

Dick : a gde zhestkostj pruzhiny ? po tvojemu poluchajetsja chto pohren naskoljko zhestkaja pruzhina uskorenije budet = g ... ty vzjal zemnoje tjagotenije za prilozhennuju silu :beer: ..

i voobshe eto zakon Guka a ne 2-j zakon Njutona
...
http://elementy.ru/trefil/hooke_law
  • 0

#31 Azat

Azat
  • Администратор
  • 7 151 Сообщений:

Отправлено 05 ноя 2008 - 01:06

DaLiV,
Вот, моя дочь на олимпиаде и я тоже так же решили и получили такой же ответ. Но ответ неверный.
В условии нигде не сказано, что пружина в состоянии покоя (без бруска) находилась на отметке 0.
Может ее длина без бруска была 1 см.?
  • 0

#32 DaLiV

DaLiV
  • Администратор
  • 1 147 Сообщений:

Отправлено 05 ноя 2008 - 01:19

k ihnemu sozhaleniju pri neispravnom dinamometre (ne sootvetsvije otmetke 0) ne javljajetsja sluchajem rassmatrivajemym uchebnoj teorijej fiziki ... i pri vozdejstvii dopolniteljnyh sil ob etom v uslovijah zadachi dolzhno ukazyvatjsja ... inache vsje zadachi predstavlenyje na olimpiade mozhno svesti k otvetu "otvet ne sushestvujet izza nepolnogo opisanija dejstvujushej modeli" - toljko skazatj o sile, kotoraja ne ukazana v ishonyh dannyh, no mozhet vozdejstvovatj na sistemu ...

v ljubuju linejnuju (2d) modelj mozhno vvesti napravlennyj vektor iz drugogo izmerenija (3d, 3d+t) kotoryj izmenit zadachu vplotj do absoljutno protivopolozhnogo znachenija ... esli ob eto 3d,3d+t ne sprashivajetsja v zadache znachit ono schitajetsja bazovo teoreticheskim i podvergajetsja rassmotreniju na osnove dejstvujushih ukazannyh parametrov ... v obshem eshe variant - olimpiada s podtasovkoj dannyh ...

naprimer mozhno vvesti eshe pri rastjazhenii do 3-h edinic na etom dinamometre po iznoshennosti pruzhiny u nee proizojdet oblom pod korenj ... ili izza nekachestvennogo materiala izgotovlenija ... togda ih zadacha terjajet voobshe smysl ...
v principe v matematike 2+2 mozhno skazatj chto ne budet 4 (chisto test na vychislenija, porjadok dejstvij) ... tipa ne skazali chto tam metry i kilogramy ... - reshajte sami ...
  • 0

#33 Azat

Azat
  • Администратор
  • 7 151 Сообщений:

Отправлено 05 ноя 2008 - 01:22

Жесткость пружины (k) равна 2 Н/2см = 100Н/м

Откуда взялись 2 см.?
В условии их нет? Есть 2Н, но там нигде не написано что это 2 см.
  • 0

#34 Dick

Dick
  • Участник
  • 10 763 Сообщений:

Отправлено 05 ноя 2008 - 01:23

2 Азат
Ну, тогда это идиотская задача... пружина не на нуле... т.е. правильный ответ - идите по..ер, безмен поломаный :beer: Олимпиада....

2 Далив
Верное решение д.б. еще и красивым. Вспомни Эйнштейна E=mc2

А жескость пружины в формулах будет исключена, как и масса бруска! Она в игноре! :beer:
  • 0

#35 DaLiV

DaLiV
  • Администратор
  • 1 147 Сообщений:

Отправлено 05 ноя 2008 - 01:29

slovo "Eshe" podrazumevajet chto v uslovii imeetsja v nalichii parametr "Uzhe" ... lingvistikoj balujutsja ...

Dick : krasivoje, ne vsegda praviljnoje ..

tak zhe eshe mozhno pridratjsja k slovu udlinitsja ..... po spirali dlinna pruzhyny ostanetsja prakticheski ne izmennoj ....

v sadu roslo 20 berez ... na 1-m dereve bylo 50 listjev i 3 vetki na vtorom 4 grushi i 5 jablok ..... v itoge skoljko jablok na vsjeh derevjah ? .... :beer:
  • 0

#36 Dick

Dick
  • Участник
  • 10 763 Сообщений:

Отправлено 05 ноя 2008 - 01:37

В условии нигде не сказано, что пружина в состоянии покоя (без бруска) находилась на отметке 0.
Может ее длина без бруска была 1 см.?


Насчет лингвистики они не правы! Если бы они указали в задаче, что безмен м.б. неоткалиброван - тогда ДА.
Это тогда можно столько НО (привходящих обстоятельств) накрутить: а м.б. безмен на Луне в руках американского космонавта, а м.б. его - безмен - держат под углом к земле?... и проч. и проч.
... за ноги и об фонарный столб головой этих организаторов Олимпиады.

А согласись, мое док-во красивое! Даже очень.

Сообщение отредактировано Dick: 05 ноя 2008 - 07:46

  • 0

#37 DaLiV

DaLiV
  • Администратор
  • 1 147 Сообщений:

Отправлено 05 ноя 2008 - 01:47

v obshem bez slova "eshe" mogli by pytatjsja otmazyvatjsja ... a tak slovo estj - ...

tvoje dokazateljstvo dlja otryvanija guza ot krychka (esli ne na lune ) ... kak raz to chto tam i pytajutsja dokazatj ... so slomannym dinamometrom ...

shkalu kstati mozhno linejkoj pomeritj ... esli ne ukazan masshtab - to mozhno vvesti korrektirovki +/- pogreshnostj linejki ... shrift - kak raz budet 2 sm ...

dick : napravlenije sily dejstvujushej posle natjazhenija pruzhyny idet vverh po zadache kstati a ne vniz ... a eto ne " (свободного ПАДЕНИЯ)" vektor u tebja sovsem ne uchten ... nevazhno kuda pruzhina v puzhinnom ruzhje budet napravlena - pulja budet padatj tebe na nogu ... s uskorenijem "g"
  • 0

#38 Dick

Dick
  • Участник
  • 10 763 Сообщений:

Отправлено 05 ноя 2008 - 01:50

Далив, если хочешь меня критиковать, то хочу напомнить, у Эйнштейна тоже по началу была уйма критиков, но по прошествии десятилетий.... :beer:

Моё док-во изящное (дочка Азата должна заценить).
А то, что мой ответ совпал по результату с твоим и Азата, говорит о его правильности!

Сообщение отредактировано Dick: 05 ноя 2008 - 07:36

  • 0

#39 DaLiV

DaLiV
  • Администратор
  • 1 147 Сообщений:

Отправлено 05 ноя 2008 - 02:03

ne kritikuju - a ukazyvaju na tvoju oshibku .... kotoraja konfliktujet s ostaljnymi teorijami ... dazhe po geometrii lobachevskogo ne prokatit ... to chto ty vylozhitj pytalsja ...
  • 0

#40 Dick

Dick
  • Участник
  • 10 763 Сообщений:

Отправлено 05 ноя 2008 - 02:37

Ох, если бы ты, Далив, знал, как трудно читать латиницу по кирилице.... половина не понятно
Но я понял, ты на моей стороне, ты меня поддерживаешь. Спасибо!

(помню, у тебя посты были одно время кирилицей)

"Dick : krasivoje, ne vsegda praviljnoje .."
Если мой ответ совпал по результату с твоим и Азата, то это говорит о его правильности.
Вероятность случайного совпадения результатов при двух абсолютно разных системах подхода при расчете - невероятно мала... 1/438766226874677000006837638...

Сообщение отредактировано Dick: 05 ноя 2008 - 07:53

  • 0

#41 Azat

Azat
  • Администратор
  • 7 151 Сообщений:

Отправлено 05 ноя 2008 - 09:30

Говорят, что правильный ответ - 6, а не 10. Поэтому задачка не засчитана...

А вообще современные учебники и задачники это что-то... С ошибками, тоненькие какие-то, по теме два слова и всё. У нас были во много раз лучше.
Мне иногда дочь подкинет задачу (по математике, физике), я сижу и не могу решить.
Начинаю разбираться - оказывается что задача с такими условиями не имеет решения. Потом оказывается что в условиях задачи простая опечатка... :beer:
Может и здесь такой случай...
  • 0

#42 DaLiV

DaLiV
  • Администратор
  • 1 147 Сообщений:

Отправлено 05 ноя 2008 - 11:35

ok - togda im nado objasnitj na formulah pochemu 6 ... inache mozhno skazatj i 66 ... zakon guka dlja pruzhin nikto ne otmenjal ...

esli mnogo naroda reshajet odinakovo a odin reshajet po drugomu - eto ne vsegda govorit o genialjnosti etogo odnogo ... chashe o protivopolozhnosti genialjnosti
  • 0

#43 Azat

Azat
  • Администратор
  • 7 151 Сообщений:

Отправлено 05 ноя 2008 - 11:39

В том то и дело что уже никому ничего не объяснишь...
Задачка решалась уже просто для того, чтобы разобраться...
  • 0

#44 Dick

Dick
  • Участник
  • 10 763 Сообщений:

Отправлено 05 ноя 2008 - 12:14

Говорят, что правильный ответ - 6, а не 10. Поэтому задачка не засчитана...


Какая-то странная Олимпиадка... блатная...
И что никак нельзя докопаться почему 6 ? Интересно же...

"inache mozhno skazatj i 66 " :beer:
  • 0

#45 Dick

Dick
  • Участник
  • 10 763 Сообщений:

Отправлено 06 ноя 2008 - 21:44

Изображение

2 DaLiV

DaLiV: «… а где жесткость пружины ? по твоему получается что похрен насколько жесткая пружина, ускорение будет = g … ты взял земноэ тяготениэ за приложенную силу
и вообше ето закон Гука а не 2-й закон Нютона…
…направление силы, действующей после натяжения пружины идет вверх по задаче кстати а не вниз ... а ето не " (свободного ПАДЕНИЯ)" вектор у тебя совсем не учтен ... «


Да, точно, жесткость пружины - похрен.
Для расчетов мне достаточно, что она – пружина – была растянута рукой вниз в 2 раза.
И все!

...в данном случае ma=kx => a=kx/m
Жесткость пружины (k) равна 2 Н/2см = 100Н/м


Откуда взялись 2 см.?
В условии их нет? Есть 2Н, но там нигде не написано что это 2 см.


И я спрашиваю, откуда в расчетах упругости пружины 2 см., если градация безмена в Ньютонах (см. сверху безмена буква Н)....
А откуда 2Н, если в условии задачи написано "удлинится на 2 см.". Значит, на шкале безмена все-таки сантиметры, а не Ньютоны!
Из этого я и исходил - что пружина удлинилась на 2 см, т.е. в два раза: с 2 см. до 4 см.

Но то, что наши ответы почти сошлись, то получается, что стрелка показывает и 2 Ньютона и 2 см. одновременно...
Но суть задачи и не в см. и не в Ньютонах, все это, чтобы запутать.

http://studysoft.inf...m...12&Itemid=3

Цитата: «Когда тело подвешено на пружинных весах, на него действуют две силы: сила тяжести Fт=mg и, равная ей, сила упругости Fyп=-kx пружины.»
Значит, Гук и Ньютон тут договорятся! Две силы равны и разнонаправлены. Значит, при расчетах и взаимозаменяемы!

Ты ж сам пишешь!

...в данном случае ma=kx


Итак, по порядку:

1. Пружина растягивается весом свободно висящего бруска вниз силой F=mg.
2. Безмен по условиям задачи расположен вертикально, поэтому вектор силы тяжести бруска и вектор силы растяжения пружины разнонаправлены, и находятся на одной, отвесной к Земле линии. Поэтому про вектора можно забыть.
3. Стрелка безмена под действием веса свободно висящего бруска находится на отметке 2см – это точка, где силы упругости пружины вверх и силы тяжести бруска вниз уравновешены. Результирующая сила F=0, поэтому подвешенный брусок, находится в состоянии покоя.
4. В задаче указано, что пружину растянули вниз рукой в 2 раза до 4 см. (2см + 2см)
Следовательно, была приложена рукой вниз еще такая же сила, как была до этого, т.е. F=mg.
Сила действия равна силе противодействия – следовательно, на эту же величину, но уже вверх, направлена та сила упругости пружины, которая ускорит брусок вверх, когда его отпустят
Fyп = -kx = Fт=mg

5. Отсюда и моя формула расчета ускорения вверх, когда отпустят оттянутый вниз брусок (и он дойдет до прежней точки равновесия, отметка 2см)
a = F/m=mg/m=g

Вот это g (ускорение свободного падения) и есть правильный ответ!!!
и не 10
и не 9.8,
а именно g
потому что у экватора и на полюсе, на разной высоте от Земли разные g (а где проводились опыты, нам неизвестно)


2 Azat "В условии нигде не сказано, что пружина в состоянии покоя (без бруска) находилась на отметке 0.
Может ее длина без бруска была 1 см.? ... Говорят, что правильный ответ - 6, а не 10. Поэтому задачка не засчитана... В том то и дело что уже никому ничего не объяснишь..."

Что провели Олимпиадку и разбежались? М.б. сайт есть у этой Олимпиадки? Можно туда выйти с этими вопросами?
А то получается, как у папуасов... сошлись папуасы, их спросили "сколько кокосов?". Они сказали - десять. Им ответили - нет, шесть. "А" - сказали папуасы ... и разошлись
Что уж такой Тьму-Таракань?
Кстати, можно выйти с этой задачкой на какой-нибудь сайт физиков, например, МФТИ (на Долгопрудной). Там ее быстро расщелкают.

Сообщение отредактировано Dick: 07 ноя 2008 - 05:00

  • 0

#46 Dick

Dick
  • Участник
  • 10 763 Сообщений:

Отправлено 13 ноя 2008 - 14:22

2 DaLiV and Azat

РЕШЕНИЕ задачи на спец. Форумах

Что думаем?
  • 0

#47 DaLiV

DaLiV
  • Администратор
  • 1 147 Сообщений:

Отправлено 13 ноя 2008 - 22:31

lenj registrirovatjsja - pustj prokomentirujet mozhet oshibki po mojemu rasschetu
  • 0

#48 Dick

Dick
  • Участник
  • 10 763 Сообщений:

Отправлено 14 ноя 2008 - 00:42

Решение того чела было ЗДЕСЬ

Выложил твоё решение. Посмотрим, что он ответит.

Мой пост там:

"Вот еще одно решение — через жесткость пружины. Автор решения тоже исходил из того, что на безмене показаны и Ньютоны и см. Таким образом он рассчитал жесткость пружины. Прокомментируйте, пожалуйста

1Н = 1кг*1м/1©^2
m — massa, a — uskorenije, k — zhestkostj pruzhiny, x — distancija
ma=sum (Fi) в данном случае ma=kx => a=kx/m
Жесткость пружины (k) равна 2 Н/2см = 100Н/м
a=100 ((кг*м/©^2)/м) * 0,02 м / 0,2 кг = 100 (кг/©^2) * 0.02 м / 0,2 кг = 10 м/©^2

Т.е. наши ответы почти совпадают. НО!!!
У него конкретная величина — 10, а у меня g — ускорение своб падения, величина переменная — зависит от месторасположения безмена на Земле. На полюсе, на экваторе и на опред. высоте будут разные значения g.
Т.е. брусок будет в разных точках Земли ускорятся по разному, с разным a=g
Какой ответ правильный 10 или g?
(если принять, что на шкале безмена и Ньютоны и см.)
Спасибо."

http://www.alsak.ru/...,16/id,159/#159

Сообщение отредактировано Dick: 14 ноя 2008 - 00:46

  • 0

#49 Dick

Dick
  • Участник
  • 10 763 Сообщений:

Отправлено 14 ноя 2008 - 22:31

Собственно ВОТ!

Без комментариев.
  • 0

#50 DaLiV

DaLiV
  • Администратор
  • 1 147 Сообщений:

Отправлено 15 ноя 2008 - 01:02

v principe verno ... ja njuton vzjal iz obobshennoj sistemy si ... u tebja iz prilozhennoj k planete zemlja ... - vot kstati esli dop infa byla o drugoj planete - to moglo bytj i 6 ...
  • 0


0 человек читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Rambler's Top100