30 replies to this topic

[Verendey]

Извините что открываю новую тему: Наверняка она уже поднималась, но старые темы "заболтаны", там много флуда и не совсем компетентных суждений... Да и программное обеспечение со временем меняется, многие старые решения уже не актуальны, поэтому открываю новую.

Итак, я очень давно сталкиваюсь с проблемой, что при переводе в DVD картинка изменяется по контрасту (gamma). Например в кадре - человек в тёмно-сером пиджаке: на исходнике видны все детали, но на DVD пиджак получается черным, практически без деталей...
Эта проблема не явная... Для того, чтобы увидеть проблему мне пришлось придти в дом к заказчику и посмотреть фильм на большой, но старенькой плазме (5-6 лет)...
Я понимаю, что старая плазма не показатель, но профессиональные (лицензионные) DVD там отображаются более-менее хорошо, а на "самодельных" DVD - с провалом в чёрном.
Думаю, что это не только моя проблема, я видел много DVD других "самодельных" производителей - те же провалы в черном...

Перепробовал разные фильтры при кодировке и мастеринге... я не мастер теории и лишь опытным путём убедился, что все пресеты типа "brodcast color" и " 709 to 601 Color Correction" относятся толко к цвету... (что и не удивительно) и не влияют на гамму...
Опытным путем убедился, что если ставить (в Canopus Procoder или Carbon Coder) фильтр gamma correction (точность названия не гарантирую) со значениями 0,8 - 0,9 то конечная картинка становится получше (не идеально, но - лучше)...
Но я не всегда сам помню про эту проблему, потом иногда работаю с разными монтажерами, и напоминать каждому, чтобы он при пересчёте экспериментировал с gamma...
Короче. суть вопроса - знаете ли вы какой то "правильный" путь для пересчёта в DVD, без повышения контраста?
Правильный и простой чтобы я мог (типа) написать инструкцию (для себя и монтажера): "кидаешь в такой то кодер, ставишь такой то пресет - и вс ОК"...
И ещё: на форумах часто встречаются ответы типа: "поставь TMPEG и будИт тибе щастье". Или " MAC - рулит"... Я консервативный человек, и не готов верить на слово, и тратить часы (иногда - дни)на проверку!
Поэтому я в этой теме жду не теоретических рассуждений, а практических и проверенных советов типа: "я сталкивался с этой проблемой и решил её так-то"...
Заранее признателен за компетентные ответы и приношу извинения за "наезд" на флуд.
С уважением, Владимир Верендеев.

[mirror]

Да, ProCoder делает немного контрастной картинку, но не до такой степени, что теряются детали.
Володь, покажи конкретно, что тебе не нравится. Выложи исходник и перекодированный тобой вариант, чтобы народ точно понимал о чём идёт речь...

[Sego]

Посоветуй заказчику включить свою плазму по дефолту , так подозреваю там включен какой-нить кино режим , потом может отличаться по цвету если некорректное кодирование YUV-RGB а воспроизведение YUV , тогда надо при ывыводе ограничивать диапазоны , ну или …. корректировать гамму …. http://forum.1dv.ru/...__1#entry285017

[Verendey]

Mirror ... хорошо, я сделаю чуть позже(это - работа на пару часов)...
Но я не уверен, что это поможет для понимания:
Дело в том, что на компе эта проблема не так заметна, она вылезает только на просмотре через бытовой DVD плеер и не самый современный телевизор (к сожалению мы не можем диктовать заказчику, на чём смотреть)

Посоветуй заказчику включить свою плазму по дефолту

Мы не можем диктовать заказчику на чём смотреть... у меня средний тираж - несколько сот экземпляров (недавно был 40 000)...
Мы говорим о глобальном решении проблемы, а не о частном...
посмотрел по ссылке - там "теория"... ты уж извини, но у нас разные подходы: ты считаешь что пользователь должен бежать в магазин и покупать блюрей, а я рассчитываю на бухгалтершу из глубинки, у которой стоит DVD плеер за 800 рублей и телевизор 5 летней давности...
(предвижу возражения и скажу ещё раз: на таком хреновом комплекте "личензионные" DVD выглядят нормально, а "самодельное" -плохо...
Моя задача и вопрос: как приблизить "самодельное" DVD к "лицензионному"

Edited by Verendey, 22 May 2011 - 12:51.

[Sego]

Вова , странный ты , с какого места ты взял , что я те сказал - ты считаешь что пользователь должен бежать в магазин и покупать блюрей - в этой теме ?

И про лицензионные DVD - во первых , это совсем другое и перетертое не один раз , здесь не имеется проблем пАтамУШто изначально снимается на пленку , определенным образом обрабатывается и не 8-битный сигнал с твоей (моей) пукалки и соответствующим ДД , раскраской и т.д. , и с правильным ( согласно теории ) выводом , кодировкой … Чего тут не понятного ? И по ссылке не теория , а как раз руководство к действию мной лично проверенные и апробированные , профи (пардон) такие вещи должен знать и применять .

Потом , ты же нашел "метод" - используй . Только ….., твой етот самый бухгалтер с 800 рублями который , даст ето самое подогнанное DVD кому нибуть с нормальным ящиком и настройками последнего - так и будет те и гамма и пересвет и шумы в тенях и прочие прелести …., и последнее - ты возьми у него ети самые DVD , которые "хорошие" и посмотри на нормальном ящике , может мысли и появятся ….

Да , и хорош уже обобщать , и "читать" мои мысли ...

Edited by Sego, 22 May 2011 - 13:18.

[mirror]

она вылезает только на просмотре через бытовой DVD плеер и не самый современный телевизор

Но в таком случае порекомендовать, убрать контраст и повысить яркость на ящике, клиенту вы можете?
А насчёт кардинальной разницы между телевизором и монитором я бы не сказал.
Приведу пример.
Есть такой замечательный наш отечественный фильм - Приключения Шерлока Холмса и Доктора Ватсона.
Кто только не издавал на DVD этот фильм, включая и пиратов. Но достойны внимания два крупных издателя - Это Крупный План и Твистер.
Надеюсь в компетентности работников этих компаний в создании DVD ты не сомневаешься?
Так вот, разница в картинке этого фильма, у этих двух издателей, существенна. У Крупного Плана она чрезмерно контрастная, до потери деталей... те же пиджаки смотрятся одним чёрным пятном, даже увеличив на всю яркость телевизора. А у Твистера гамма так выкручена, что абсолютно чёрный цвет выглядит серым... но зато проработаны все детали.
Вот и смотри... каждый издатель подошёл к этой проблеме по-своему. В результате и тот и другой вариант смотреть не совсем приятно.
Но, что на телевизоре, что на мониторе, картинки одинаковы.
Дело, может быть и в настройках телевизора и плеера, а может и в качестве видеотракта этих аппаратов... Так что выкладывай проблемное видео, а мы сравним у себя...

[Verendey]

хорошо, давай не будем обсуждать форму общения, а только суть)
я считаю, что указанный тобой путь не решает проблему: я действовал если не дословно, но очень близко к твоей схеме и это не спасает ситуацию.
ПОКА единственный путь, который более-менее работает - это изменение гаммы, но мне этот путь не очень нравится: долго и "не универсально" - для каждого исходника приходится подбирать каждый раз другое значение гаммы...
и (сейчас снова перейду к "личным оскорблениям", извини ) для того, чтобы увидеть эту проблему нужен опытный глаз... Ты уж прости, но (для меня) твой глаз - неопытный... или у нас разные критерии оценки: ты считаешь, что стоб - это нормально, я считаю это браком... Я не выё***сь и не пытаюсь доказать, что я крут в соседней теме я выложил ролик (про Усово) это мой ролик и я вижу что в нём многие панорамы на грани фола...
Короче, давай не будем снова ругаться, а подождём ответов по делу))) я запостил этот вопрос ещё на 2 видеофорумах, может там ответят...
Обещаю, что если найду там правильный (устроивший меня) ответ, то скопирую его сюда

[Sego]

Устал ты меня своей опытностью и прочей херней ( извини ) , иногда "лысенкоВЩИНОЙ" попахивает . Так вот единственное правильное решение в твоем варианте ( хоть и глобальное , тебе правда не подойдет ) - ето хороший грейдинг для приведения ДД к усередненному значению , а изменение гаммы - ето все мертвому припарки …. ( для отдельно взятого ящика ) .

Edited by Sego, 22 May 2011 - 13:40.

[Verendey]

Но в таком случае порекомендовать, убрать контраст и повысить яркость на ящике, клиенту вы можете?

не могу!клиент не будет этого делать: он привык - просто воткнуть в DVD плеер и смотреть!

"крупный план" - не авторитет, у них халтурное отношение к работе (по крайней мере было раньше, возможно исправились):
наши фильмы тоже не показатель: в 90 годы успели так нахалтурить, что даже в госфильмофонде встречаются копии очень низкого качества

грейдинг для приведения ДД

извини, я не знаю что такое Грейдинг (относительно филмопроизводства)? и что такое ДД? расскажи?

я не хочу сказать, что твоё мнение для меня неавторитетно, но я хочу услышать и другие ответы: может кто работает в других программах (ависинт, tempeg) и может эта проблема там решена

вот нашел статью
http://an-private.na...evels/index.htm

тоже неочевидная((( автор пишет, что проблемы нет.. но даже на приводимых им скриншотах разница видна

Edited by Verendey, 22 May 2011 - 13:57.

[Sego]

Это примерно тоже самое , на что я те ссылку давал . Только надо оно в большей мере , при совмещении графики с компоузера ( который работает в RGB ) с видео ( которое ессно YUV ) , если монтажка работает в RGB и выводит так же криво ( таких вроде уже и нет , кроме вегаса - но там как бы с етим все в порядке , судя по юзерам ее пользующем ) , и или если ты применял фильтра RGB в монтажке - к твоему случаю это все не подходит ….


Да , и смени название темы , не корректно …- гамма есть гамма , контрастность есть контрастность …., путать хр@н с носом не стоит .

Edited by Sego, 22 May 2011 - 14:54.

[mirror]

не могу!клиент не будет этого делать: он привык - просто воткнуть в DVD плеер и смотреть!

Странный ответ. А почему клиент не может в таком случае написать гневное письмо в Голливуд и высказать им, что их фильмы по-разному показывает его ящик?
Почему одни светлые, другие тёмные? Ну да... Голливуд далеко, а Володя Верендеев тут рядом и ему можно покомпасировать мозги, поизголяться над ним. Ведь клиент всегда прав!
Только вот есть люди на Форумах, которые могут объяснить клиенту, что он туп и остепенить его. А то, что он туп и так ясно. Если человек не знает для чего в его аппаратуре есть куча настроек и как ими пользоваться... и то, что под каждый фильм DVD приходится крутить всю эту кучу, на свой вкус... то что он вообще может увидеть и охарактеризовать в видео которое смотрит?

Насчёт Крупного Плана я привёл пример на наших производителях... которые занимаются реставрацией видео (и заметь, неплохо... посмотри хотя бы "Формулу любви" на BD) и являются на данный момент одними из лучших.
Хорошо, возьмём Голливуд... что там из последнего? А, вот, к примеру - Гарри Поттер и дары смерти. Не смотрел ещё?
Техника современная, но почему дневные съёмки там выглядят как ночные? Голливуд это не беспокоит... пипл схавает...

Дело в том, что настройки кодера стандартны, а вот в декодере есть такие, которые предназначены для регулирования картинки под любой вкус... не только на компе, а на плеерах DVD, BD, медиаплеерах (одна Дюна чего стоит, там этих настроек до задницы, извините).

[Verendey]

ок... так расскажи что такое грейдинг и ДД? я действительно не знаю, яндекс не помог http://ru.wikipedia....рейдинг

[mirror]

Тебе как фотографу: http://blog.lexa.ru/...ja_popitka.html

[Verendey]

мы опять скатываемся к обсуждению частностей, уходя от сути)))
прав клиент и нужно ли его лечить - мы это обсуждали в другой теме.
для меня аксиома: клиент всегда прав (я могу мысленно проклинать его, жаловаться дома жене, какой тяжелый заказчик попался, но...он мой кормилец и я должен делать, чтобы ему было комфортно)...

Гарри поттера смотрел недавно, никаких проблем не обнаружил...

Ты извини, я не могу сейчас выложить примеры: монтажер уехал до вторника на дачу, а у меня под рукой нет хороших примеров...
и, честно говоря не верю, что кто то будет скачивать 2 VOB-a, записывать их на болванку и смотреть на телевизоре...
Если кто понимает суть проблемы - поймёт её и так...

PS наверное я зря запостил этот вопрос: ответы нужно искать не на форумах, а куларах больших продакшн студий... Только вот они неохотно расстаются со своими секретами и хитростями))))

http://blog.lexa.ru/...ja_popitka.html

спасибо за ссылку - читаю

[mirror]

Не надо говорить за всех... я буду скачивать, писать и смотреть.
И если ты не нашёл ответ на свой вопрос, до сих пор, не значит ли это, что твоя проблема высосана из пальца? Сам ищешь блох и потом борешься с ними?
Ты клиенту всегда показываешь исходники, а потом результат и при нём проводишь анализ, сравнение? Ну не нравится ему смотреть в MPEG2, отдай в AVCHD и пусть радуется... там ему темно не будет. Хотя я сомневаюсь, что это клиент выпендривается... скорее ты сам себя накручиваешь.
Выкладывай видео и показывай конкретно, что тебя не устраивает... раз не можешь сформулировать так, чтоб тебя все поняли.

А насчёт хитростей студий... я уже привёл пример, как они выходят из положения... каждый по-своему... и результат у них свой у каждого...
И заметь, никто не будет крутить настройки вывода под каждый ящик клиента, особенно с большими партиями. Есть стандарты.

[Verendey]

Володь, покажи конкретно, что тебе не нравится.

вот, нашел!
Смотри, материал переведён из AVCHD в DVD (из AP с помощью AFS в Carbon Coder в m2v (пресет мастеринг quality)///
Здесь УЖЕ отрегулирована gamma но всё равно у тётки (~1 min) волосы "в провале"
на исходнике все OK ... про Серёгину реплику про ДД.. а как его ещё отрегулировать?
Материал снимался с ОЧЕНЬ мягким светом ("световая ванна") две большие химеры с двух сторон, + несколько подсветов-отражателей на лицо.

Но даже при таком свете тёмные волосы проваливаются в черное

Edited by Verendey, 22 May 2011 - 15:29.

[Sego]

Вот для етого и существует грейдинг ( грубо цветокоррекция ) - где волосы вытаскиваются ( осветляются ) , вытаскиваются тени , в "светлых" пересвеченных местах вытаскиваются детали и т.д. т.п. , статей в сети больше чем надо . Делается в проф цветокорректорах - люстра , да винчи , колор финеси , колор от эппла и т.д.

[Verendey]

Сам ищешь блох и потом борешься с ними?

тут ты прав))) я "перфекционист" и для меня даже мелкий недостаток - всё равно недостаток...
но я не ищу блох специально: в ролике "путеводителей" на усиление контраста мне указал (в качестве замечания) дотошная менеджер от заказчика...

Делается в проф цветокорректорах - люстра , да винчи , колор финеси , колор от эппла и т.д.

вот честно не знал, даже слов таких не слышал "люстра")))
я то по глупости думал, что цветокоррекция в АЕ - это верх совершенства (не прикалываюсь) я поработал в паре рекламных агентств и помню лишь несколько случаев, когда материал исправляли в HAL... но хал мне недоступен - 300$ за час работы - для меня дорого (30 секундный ролик правили 5 часов)

И заметь, никто не будет крутить настройки вывода под каждый ящик клиента, особенно с большими партиями. Есть стандарты.

вот именно!!! я как раз и хочу узнать про эти стандарты и приблизиться к ним!

Edited by Verendey, 22 May 2011 - 15:42.

[Sego]

ну … , волшебной кнопки еще как бы не придумали , если только в новом файнл кате ( судя по презентации ) ( а вдруг чудо ) …..

[Verendey]

если только в новом файнл кате ( судя по презентации ) ( а вдруг чудо ) …..

Вот это ответ по существу! когда поставишь новую катю - протестируешь? может и я сподоблюсь ради такого дела на него перейти)))

[Sego]

300 евро , через их App Store , продаваться в "магазинах" не будет , и триала наверно тоже …. ( июнь месяц ) .

[mirror]

Володь, ты издеваешься? Что я там могу увидеть на этом мыле?
Давай исходник (С КАМЕРЫ), без обработки! И конечный результат, отдаваемый клиенту!
Откуда я знаю, может ты накосячил при съёмке или обработке, а теперь всё валишь на кодер. Я тебе с чем буду сравнивать то, что ты выложил? И экспериментировать с чем?!

[Verendey]

я сам затеял эту тему и должен соответствовать))))
хорошо, сейчас сделаю: выложу мастер (mp.4 1920х1080) и VOB который посчитал с максимальным качеством (как умею: через AFS в Carbon coder)
жди, это не быстро (500 м и 120 мег)
PS не дочитал "сходник (С КАМЕРЫ)... хорошо, выложу и скамеры (но мастер - он не искажет контраст - искажения есть в VOB)

Edited by Verendey, 22 May 2011 - 17:10.

[mirror]

Ну и...?

[Verendey]

(( не спеши, у меня на rapidy очень медленно выкладывается ((( и уже 1 раз слетела закачка...
через 3 часа
Если дашь мыло - пришлю быстро через redpost

Edited by Verendey, 22 May 2011 - 18:52.

[mirror]

Лучше сюда заливать: http://natahaus.ifolder.ru/
Отдаёшь на максимуме канала... и скачиваешь соответственно...
А мыльники у меня медленные... потому и не пользуюсь для передачи больших объёмов...

[Verendey]

ну вот пока исходник залился https://rapidshare.c...33696/00114.MTS

а вот VOB https://rapidshare.c...74/VIDEO_TS.rar

Edited by Verendey, 22 May 2011 - 19:30.

[mirror]

Возможно ты привёл неудачный пример. На что обращать внимание?
Мои MPEG2 сделанные в разных программах: http://natahaus.ifolder.ru/23691634
Сравни с исходником... я, кроме падения чёткости, разницы не уловил.

Edited by mirror, 22 May 2011 - 20:34.

[Verendey]

ща посмотрю.
пока глянь и ты, я попросил человека сделать тест с разными гаммами

сам пока не видел: у меня что то со скоростью: спидтест показывает 10 мегабит, но реально качает со скоростью 70 кб я уже не знаю что делать с провайдером!
***
заодно просьба - будешь скачивать - сделай скриншот про скорость и пришли мне? завтра будет арггумент для войны с провайдером!

http://dl.dropbox.co...641/dvdtest.rar

http://dl.dropbox.com/u/2681641/dvdtest.rar

я посмотрел:

Тебе-то самому как кажется?

Моё мнение: с гаммой 0,9 на телевизоре лучше... но на компе вылезают шумы в тенях... для тиража выбрал всё же 0.9

PS по твоему тесту: спасибо что сделал. к сожалению я не разобрался в названиях "Untitled.mpg" и "Produce.mpg" но на обоих - провал в тенях практически такой же, как у меня

Сам ищешь блох и потом борешься с ними?

получил ответ на videoediting который по крайней мере успокоил меня: я не один такой псих)))
цитирую:

Posted Today, 23:06

Я давно такую "шнягу" отметил. И дело не только в черном, идет больший контраст по всем цветам, теряются, так сказать, детали, полутона и это скорее всего цена за меньший битрейт мпег2 в сравнении с тем же DV. А сравнивать с профессиональными DVD не стоит, у них исходники, как правило, кинопленка с ее разрешением 2К или 4К, с охрененным ДД в сравнении с тем же DV, да к тому же сделаны те DVD на дорогущих станциях. А если говорить о пиратских DVD, так там те же траблы да еще хуже, чем домашнее видео!

PS Стоит отметить, что и Сего прав, когда писал про киноплёнку и ДД...
ну что же, буду бороться со своими тараканами и дальше... сам...

А вам всем спасибо за терпение и желание помочь!

[mirror]

Тебе-то самому как кажется?

Первые два (0.85 и 0.9) вылез шум... и похоже не только матрицы, но и компрессии. Тяжёлое видео, не для тестов... мало того, что всё мелькает, ещё и постоянные размытия... я бы назвал этот ролик - "прощай глаза".
Кроме того, в этих двух вариантах, абсолютно чёрный цвет перестал быть чёрным, а стал серым. В спорах, что лучше ЖК или Плазма, первый аргумент в пользу Плазмы это уровень чёрного. Но на таких уровнях гаммы преимущество Плазмы становится эфимерным... Делай выводы.
К тому же... Володь, я с тебя поражаюсь... ты на чём сравнивал видео DVD и исходника?
Вот у меня, к примеру, телевизор с медиаплеером... я закинул оригинал, оба файла в MPEG2 на флешку и просмотрел подряд несколько раз. Нету различий по гамме между исходником и пожатыми файлами кроме чёткости и искажений черезстрочности. А ты как смотрел... на глаз? Бегал между компом и телевизором?
Мне даже неловко спрашивать у тебя как у фотографа... про калибровку монитора и телевизора, которую необходимо делать чтобы обеспечить реальную картинку при обработке... в противном случае можно ох как накосячить. Спроси на том же Видеоэдитинг.ru...
Каковы были настройки твоего телевизора и монитора в таком случае? Ты вообще отчего отталкиваешься когда берёшься править гамму... от ящика клиента... бухгалтера? Это она заказчик на всю партию дисков в 40000 штук?!

получил ответ на videoediting который по крайней мере успокоил меня

Из всего этого ответа я бы выделил только один вывод - исходник... хочешь чтобы светло было в тенях, снимай соответственно, а не выправляй одни косяки, добавляя другие, на конечном этапе всей работы...
Ну, а остальные тебе ответили так же как и я, чуть выше...

[DiSel]

Про черноту чёрного - как-то искал причины, почему белый цвет в монтажке уже не такой белый при просмотре DVD.
В TMpegEncoder есть галочка "Output YUV data as Basic YCbCr not CCIR601", в подсказке написано примерно следующее "диапазон Y в YCbCr становится не 8-235, а 0-255. Поскольку формат DV уже записан как CCIR601, ожидается лучший результат при включении этой галочки". Ну, у тебя вроде наоборот, не DV. Где такое настраивается в карбоне - не могу знать.