159 replies to this topic

[Dick]

Ты про это?

Но ведь это опять же не в тему постфокуса

=======================================

... если б я знал, то ... получил бы "нобелевскую" и, давно, отдыхал бы не Канарах.

дык, если б я знал, то давно уже подал заявку на нобелевскую.

Так Литро слили... Теперь м.б. слить и теорию? Нигде по сайтам, что смотрел, продвинутые ребята программисты и проч. (потом ссылки дам), обсуждая тему постфокуса, не знают про возможность "записи параметров лучей света, их векторов, цветности..." Попутно они обсуждают все другие возможные способы записи резкого изображения при одноразовой экспозиции на разном расстоянии от камеры, что б потом сделать постфокус. Это и у нас в двух темах по Литро обсуждалось.

Попозже для Дизеля, как программиста, дам ссылки на форум программистов по тому как они видят эту программную фишку постфокуса от Литро . На IXBT дам ссылку, там тоже правильно чешут репу. Попозже... Может Дизель обобщит.

[nixa]

Art Rec (28 Jul 2012 - 14:41):
Вектор луча и луч - понятия теоретические, их нельзя захватить
...но описать математически, вполне возможно!!!

Гы... вот и строй картинку из математического описания

ты до сих пор не в курсе о том, что, всё что ты видишь на экране монитора, это и есть картинка из математического описания?

Dick
Ты про это?

нет

Edited by nixa, 12 Jan 2013 - 00:52.

[DiSel]

Про "шестиугольники" - заявленные рекламные и проявленные на практике ТТХ подталкивают к простым вычислениям, что каждый "пиксель" = 10 "лучей". Было б 9 - я б однозначно предположил, что в матрице группы 3x3 пикселя содержат линзы, расположенные под разными углами. Но такую матрицу не очень просто изготовить. И с такой дискретностью можно лишь с натяжкой говорить о "фиксации вектора света". Вероятно, под лучом мы и "они" понимаем не одно и то же.
Поживём - увидим. Если эта технология не то, за что себя выдаёт - реальные потребители рано или поздно её раскусят (найдётся кто-нибудь любознательный, сунет её под электронный микроскоп ), а если это лишь корявая ранняя реализация - то лет через десять появятся доступные аппараты с нормальным разрешением. Правда, классические камеры тогда всё равно будут выигрывать по разрешению в 10 раз.

[nixa]

... что в матрице группы 3x3 пикселя содержат линзы, расположенные под разными углами.

да, да ... вот "материализовалось" то, что у меня в голове "вертелось"

[Dick]

2 nixa
Мдя, про Фому, про Ерему, про бузину в огороде и дядьку в Киеве, многое, посмотри, совсем мимо темы .... никакой конкретики. Ладно, не привыкать. Верь!

Дизель: "Про "шестиугольники" - заявленные рекламные и проявленные на практике ТТХ подталкивают к простым вычислениям"

А где это? Ссылку кинь. Потом я тебе на программистов и IXBT

[nixa]

Мдя, про Фому, про Ерему, про бузину в огороде и дядьку в Киеве, многое, посмотри, совсем мимо темы .... никакой конкретики

да, нет
посты 103 и 104 - это как раз в самое "сердце темы"

именно матрицы с такими "пикселями" могли бы "записывать" векторы лучей.

[Dick]

посты 103 и 104 - это как раз в самое "сердце темы"

Дык, они самые последние. И мысль прозвучала только от Дизеля на #103

Сейчас Дизель даст ссылочку, и с этим разберемся.

Edited by Dick, 12 Jan 2013 - 12:40.

[nixa]

ты в курсе как формируется изображение на экране от лучей преломлённых линзой?

[Dick]

2 Дизель

Вместе с ссылкой, если не трудно чиркни небольшой условный рисунок ( на основе этого из аналогичной темы) - как ты видишь:
- имеем неподвижные линзу и много-мегапиксельную матрицу
- к ней подходят из светового потока два близлежащих луча, которые надо матрице записать.

Что дальше?

Понятно, что вектора этих двух близлежащих лучей практически не отличаются друг от друга - какие-то микро-микро-секунды углового измерения относительно друг друга и плоскости матрицы

1. Как видишь себе технологию этой записи, как зафиксировать вектор луча в матрице, по каким параметрам?
2. Что за матрица д.б.?
3. Какое кол-во таких лучей (с такой точностью) надо записать?
4. Какое количество микролинз по твоим расчетам должно быть, технология изготовления микролинз, как крепить их и юстировать с точностью до микро-микро-секунд относительно пикселей матрицы?
5. Сколько может стоить адын штук такой систем?

Желательно, все это с точки зрения идеи постфокуса - "запись параметров лучей света" - чтоб потом из векторов, яркости и цветности лучей воссоздать резкую картинку, кот. была на определенном расстоянии от камеры + опираясь на существующую оптическую систему и матричную запись.

Edited by Dick, 12 Jan 2013 - 16:16.

[nixa]

Dick, если кто-то и знает ответы на эти вопросы, то он не станет здесь отвечать, а побежит в патентное бюро.

я вчера написал здесь целый техно-роман, но почему-то осталось только одно предложение (# 108) - чудеса!

попробую ещё раз

[Dick]

техно-роман

Надеюсь, роман не фантастический? Фантастику люблю, Рея Бредбери, например.
Ближе к жизни. R: "опираясь на существующую оптическую систему и матричную запись."
И придерживаясь идеи этой темы - " идеи постфокуса - запись параметров лучей света - чтоб потом из векторов, яркости и цветности лучей воссоздать резкую картинку, кот. была на определенном расстоянии от камеры"

если кто-то и знает ответы на эти вопросы, то он не станет здесь отвечать, а побежит в патентное бюро.

Гы, скорее ИМХО в Кащенко, там поймут и примут со всем пониманием
Подождем ссыку и ответы Дизеля.

Edited by Dick, 12 Jan 2013 - 17:54.

[DiSel]

Эх, счас не до ответов и размышлений В рабочий день нарисую.
Про ТТХ - по той ссылке, что я изначально давал:

но можно любой снимок конвертировать в обычный JPEG (1080х1080 точек, то есть это и есть максимальное разрешение камеры, а не заявленное). Фактически, несмотря на заявление о наличии 11 мегареев, в камере разрешение составляет скромный 1.1 мегапиксель.

Вроде, это как раз то.

я вчера написал здесь целый техно-роман, но почему-то осталось только одно предложение (# 108) - чудеса!

кто-то препятствует распространению секретов ))

[Dick]

Если ты решил серьезно работать над вопросами, то дам тебе две обещанные сылки:
на форум программистов
и на IXBT (на трех страницах!)
Может сможешь сделать обобщение.
И там есть одиночные романтики и верующие, но практически все скептики.
Темы на тех Форумах нашел после твоей большой статьи от 10 января с.г. - решил посмотреть, неужели нигде программисты не заинтересовались этим вопросом. И нашел. Это к тому, что наш скептицизм не питался оттуда, а имеет самостоятельные корни. Это и по датам постов видно.
Почти все моменты, кот. подымались у нас в двух соотв. темах, есть и там. Может еще где найдешь мнение программистов.
Моск не сломай.

Edited by Dick, 12 Jan 2013 - 19:47.

[nixa]

ты в курсе как формируется изображение на экране от лучей преломлённых линзой?



например чтобы предмет "S" был резко изображон, то экран должен находиться в точке "В"
что бы предметы, расположенные дальше (от объектива) чем "S", были "в фокусе", экран должен находиться между точками "А" и"В"
что бы предметы, расположенные ближе чем "S", были "в фокусе", экран должен находиться дальше, чем точка "В"

а теперь представим себе , что нам удалось "описать" каждый вектор светового луча математической формулой
тогда мы можем "вычислить" любое положение виртуального экрана, на котором будут резко изображены те или иные предметы

и, одновременно, просчитать "замыленность" других объектов.
нам остаётся "указать" что мы хотим видеть "в фокусе" и программа "высчитает" и выведет на дисплей нужное изображение

а вот как "перевести" направление вектора луча в "математический вид" - это главная проблема!

кто её решит, тот и будет "при бабках"

Edited by nixa, 12 Jan 2013 - 20:58.

[Verendey]

извините, что влезаю в эту тему...
Но мне очень хочется попрочествовать и...
документально засвидетельствовать свое пророчество, чтобы лет через 10 показать потомкам "вот! а ещё тогда знал!"
***
1. (Вступление) ~ 25 лет назад о цифровой не было и речи, 15 лет назад была уверенность, что цифра никогда не догонит плёнку... а что сейчас? где плёнка? Цифра по всем параметрам обогнала плёнку и на неё снимают только из ностальгии (и понтов)
2. (Непосредственно пророчество)
Через 10 лет съёмка "с наведением на фокус после съёмки" - станет привычным делом и наводить вручную, при съёмке, будут только ностальгирующие эстеты (я, например )..
3 (теория)... я не физик и вообще, не теоретик, но... исходя из элементарной логики: что такое "наведением на фокус после съёмки"? Это несколько кадров, снятых одновременно (или с очень малым промежутком времени) но с разной фокусировкой...
А потом (программно) выбрать из этих кадров - нужный.. Как это сделать технически? Я вижу сразу несколько путей...
Например представьте себе, что создана матрица 1миллиард пикселей и камера делает одновременно 100 снимков с разрешением в миллион пикс? Каждый с разной наводкой на резкость...
или создана матрица с ISO 100 000 (что уже близко)... что проще? перемещается объектив (или матрица) на доли мм, чтобы получить разную точку фокуса и снимается за секунду 100 кадров с разным фокусом...
То есть дело только в технических возможностях матрицы и процессора... 10 лет, а может и меньше...

PS это - пророчестов, поэтому не жду ни поддержки, ни возражений, вернусь в эту тему в 2023 году (ну, или раньше, когда выйдет первая полноценная камера с "переменной резкостью"

PPS хвастаюсь: я интуитивно чувствовал эту возможность ещё 30 лет назад!
"Интуитивно" - объясню... меня как то спросили: "почему ты снимаешь по 3 кадра подряд?"... а я делал это "механически", когда спросили - задумался и стал "следить за собой" и заметил, что я навожу на фокус, щелкаю, потом наклоняю голову вперёд (на 1 см) снимаю, потом назад (на 2 см) и снимаю.. то есть я получаю 3 снимка с разной (едва заметной) разницей в фокусе... (ну, это не одна причина - ещё мимолетные изменения мимики)

Edited by Verendey, 13 Jan 2013 - 03:45.

[Dick]

ты в курсе как формируется изображение на экране от лучей преломлённых линзой?

Ну, ты нахал На моем же рисунке спрашиваешь про азы школьного курса. Как говорил Бендер: "Нахалы нам не нужны, мы сами нахалы".

а вот как "перевести" направление вектора луча в "математический вид" - это главная проблема!
кто её решит, тот и будет "при бабках"

Координаты вектора на плоскости и в пространстве

Смотри со слов: "С координатами на плоскости разобрались. Теперь рассмотрим векторы в трехмерном пространстве, здесь практически всё так же! Только добавится ещё одна координата."

Матрицу рассматривай как плоскость. "Математический вид" вектора перед тобой.

Или тут -

Декартовы координаты вектора в пространстве

=====================================================
Но не все математическое можно воплотить в жизнь. Ты же не отвечаешь на вопросы
=====================================================
Сань, прошу.... Давай возьмем паузу и посмотрим анализ Дизеля. Очень прошу.

=====================================================

камера делает одновременно 100 снимков... Каждый с разной наводкой на резкость...
перемещается объектив (или матрица) на доли мм, чтобы получить разную точку фокуса и снимается за секунду 100 кадров с разным фокусом...

Увыс, все эти варианты уже перетирали в двух наших, посвященных постфокусу темах. Заместо 100 снимков можно тупо снимать видео 4К и брать потом стоп-кадры
Но чукчи писатели, а не читатели. Сам такой. Это ж надо перечитывать... Нах...
И в ссылках выше (на программистов и IXBT) солидные дядьки нас дублируют - вместо 100 кадров можно снимать видео.

============================================================

Давайте оконкретимся:
Девайс Литро уже списали. Точка.
Сейчас у нас идет борьба за идею записи вектора луча, которая лежит в основе теории постфокуса в том виде, как ее представляет Лито.
Возможно ли это оптико-матричными средствами?
Речь пока только об этом. Сузим рамки разговора.

ТУТ

Edited by Dick, 13 Jan 2013 - 04:43.

[nixa]

Сань, прошу.... Давай возьмем паузу и посмотрим анализ Дизеля. Очень прошу.

он сможет ответить, как минимум, завтра
а у меня появилось время на "побеседовать" сегодня

я, как всегда немного не верно определил задачу:
надо сначала определить направления векторов всех лучей светового потока, прошедших через первичную линзу, а затем представить их в виде математического выражения.

Ты же не отвечаешь на вопросы

... я думал ты задал их Дмитрию
а я уже не однократно отвечал ...
... хорошо, отвечу ещё раз


1. Как видишь себе технологию этой записи, как зафиксировать вектор луча в матрице, по каким параметрам?

незнаю

2. Что за матрица д.б.?

незнаю

3. Какое кол-во таких лучей (с такой точностью) надо записать?

как минимум два на каждый пиксель

4. Какое количество микролинз по твоим расчетам должно быть, технология изготовления микролинз, как крепить их и юстировать с точностью до микро-микро-секунд относительно пикселей матрицы?

незнаю

5. Сколько может стоить адын штук такой систем?

незнаю

[Dick]

Тады пока Дизель готовится, вопросы к nixa (хотелось бы такие же короткие, конкретные ответы)

1. Если по всем ключевым вопросам твой ответ "не знаю", можно ли считать, что на данный момент времени оптико-матричным методом не реально записать фотоаппаратом параметры вектора? (ты ж не последний в этой области знаний, опыт, высшее техн. образование)

я, как всегда немного не верно определил задачу:
надо сначала определить направления векторов всех лучей светового потока, прошедших через первичную линзу, а затем представить их в виде математического выражения.

2. Как из общего "светового потока" выделить эти лучи?

3. Сколько (штук ) "направлений векторов всех лучей светового потока" хочешь брать в обработку?

4. Как "определить направление" каждого?

5. Может задача "определения направления векторов всех лучей светового потока" и их записи "в виде математического выражения" все же лежит не в оптико-матричной схеме ? Может в будущем будет создана другая более жизненная концепция этой задачи?

Edited by Dick, 13 Jan 2013 - 18:54.

[nixa]

Dick, ну сколько раз тебе повторять

п Я НЕ ЗНАЮ

я могу только "пофантазировать" на эту тему, но тебе нужны конкретные ответы

Если по всем ключевым вопросам твой ответ "не знаю", можно ли считать, что на данный момент времени оптико-матричным методом не реально записать фотоаппаратом параметры вектора?

Если ответа не знаю я, это не значит, что его не знает никто.
Литро попыталась что-то "изобразить", но, как видим, безуспешно.
... а может кто-то "втихаря" уже "заканчивает".

[Dick]

Если по всем вопросам решения твоей концепции отвечаешь "Не знаю" (при том что "ты не последний в этой области знаний, опыт, высшее техн. образование",

зачем тогда предлагать то, что не знаешь, как решить?

надо сначала определить направления векторов всех лучей светового потока, прошедших через первичную линзу, а затем представить их в виде математического выражения.

R
5. Может задача "определения направления векторов всех лучей светового потока" и их записи "в виде математического выражения" все же лежит не в оптико-матричной схеме ? Может в будущем будет создано более жизненное решение этой задачи?"

Edited by Dick, 13 Jan 2013 - 20:08.

[nixa]

Понимаю, что оппонента нельзя загонять в угол " , извини

Празднуешь победу?
рано...

Может задача "определения направления векторов всех лучей светового потока" и их записи "в виде математического выражения" все же лежит не в оптико-матричной схеме ?

... покажи это на конкретном примере или, хотя бы приведи теоретическую обоснованность своих предположений.
а то, я смотрю, ты мастак "загонять в угол" и задавать вопросы, заранее зная, что я не смогу ответить.

Edited by nixa, 13 Jan 2013 - 20:14.

[Dick]

Вопросы самые простые, естественные по этой теме... может кто еще попробует на них ответить?

Мне кажется, при решении разных вопросов мы не должны оставлять раздражение друг в друге. В теме вопрос чисто технический, идет взаимообогащение, многое начинаем читать, вспоминать, узнавать... Все в кассу. Ищем вместе! Сообща.

Давайте оконкретимся:
Девайс Литро уже списали. Точка.
Сейчас у нас идет борьба за идею записи вектора луча, которая лежит в основе теории постфокуса в том виде, как ее представляет Лито.
Возможно ли это оптико-матричными средствами?
Речь пока только об этом. Сузим рамки разговора.
И ТУТ

[nixa]

Вопросы самые простые, естественные по этой теме... может кто еще попробует на них ответить?

не "переводи стрелки", отвечай за свои предположения

Dick
Девайс Литро уже списали. Точка.

они объявили о "банкротстве своей идеи"?

Edited by nixa, 13 Jan 2013 - 20:49.

[Dick]

Lytro "сели в лужу"

Сань, прошу.... Давай возьмем паузу и посмотрим анализ Дизеля. Очень прошу.

[nixa]

это сказал я, а не они
...а я - великий спец. в этой области, да ?

Сань, прошу.... Давай возьмем паузу и посмотрим анализ Дизеля. Очень прошу.

не, не,
раз ты такой превосходный оппонент, то не надо "прятаться" за Дизеля

Edited by nixa, 13 Jan 2013 - 20:53.

[Dick]

К сожаление оппонирование с тобой не получается:

дык, если б я знал, то давно уже подал заявку на нобелевскую.

1. Как видишь себе технологию этой записи, как зафиксировать вектор луча в матрице, по каким параметрам?

незнаю

2. Что за матрица д.б.?

незнаю

3. Какое кол-во таких лучей (с такой точностью) надо записать?

как минимум два на каждый пиксель

4. Какое количество микролинз по твоим расчетам должно быть, технология изготовления микролинз, как крепить их и юстировать с точностью до микро-микро-секунд относительно пикселей матрицы?

незнаю

5. Сколько может стоить адын штук такой систем?

незнаю

Я НЕ ЗНАЮ

Сань, охолонь.... Дай слово другим.

[nixa]

Сань, охолонь....

другие аргументы будут?

К сожаление оппонирование с тобой не получается:

а, позвольте узнать, в каком посте я начал с тобой дискуссию?

[nixa]

аргументы кончились?
или не понравилась моя манера вести дискуссию?

так вот не надо становиться в позу "Юлия цезаря" и заявлять, что ты "загнал меня в угол"
"не буди лихо, пока оно тихо"
и по поводу своего "занудства" сделай выводы, а то некоторым приходится "ставить тебя в игнор."

просьба к модераторам, почистить то, что мы с Dick-ом здесь "насорили".

Edited by nixa, 13 Jan 2013 - 23:53.

[Verendey]

так и подмывает прочесть контр аргументы)))

Не, не буду: единственный способ не спорить с тем, с кем не хочешь спорить... просто не читать!
а то прочту, возмущусь и по 17 кругу: черное - это хорошо отмытое серое, а зеленое - это синее минус желтое, поэтому волны огибают углы со скоростью 300 000 км в сек и поэтому камера с таким фокусом невозможна, а Litro всех наёбы*ает, а вы все - неучи и не учили физику...

[nixa]

не зачепай, у меня сейчас "г...но кипит"

так и подмывает прочесть контр аргументы)))

... он уже "подтёр" свои сообщения, причём, даже не "наследил".

[Verendey]

Санечка! это вредно, когда оно кипит! Выплесни срочно! (можешь на меня... мат - приветствуется))))

[Dick]

... он уже "подтёр" свои сообщения, причём, даже не "наследил"

причём, даже не "наследил"... Понимаю, о чем ты. Тебе тоже глаз режет, потому что передергиваешь. Это нехорошо.
Сначала было твое:

Dick, ну сколько раз тебе повторять
Я НЕ ЗНАЮ
... Если ответа не знаю я, это не значит, что его не знает никто.

В ответ я запостил:

Понимаю, что оппонента нельзя загонять вопросами в угол " , извини

Извинился. Что в этом плохого? Извинился же.
Потом стер. Но ты успел сохранить. Бывает. Твой следующий пост появился 5 минут спустя после моей правки. И ты, увидев, что в первоисточнике этого уже нет, тоже бы мог стереть. Правильно? Но ты не стер. И решил использовать, как аргумент недовольства в научной дискуссии.

не надо ... заявлять, что ты "загнал меня в угол"

О как!
Согласись, мои извинения за то, что это плохо делать, и то что написал ты, будто я "заявил, что загнал тебя в угол" - разные вещи. Ну, типа ложь. Плохой прием дискуссии.

Если мы хотим спокойно обсуждать тему, то коллективные наезды, зубоскальство, негатив только мешают.
Чистить ничего не надо, все спокойно, продолжаем.

========================================================
Теперь давай спокойно во всем разберемся. Ну, не дети.
Вместе со мной и Дизелем ты отрекся от камеры Литро
Но поддержал саму их теорию постфокуса.

а то, что Lytro "сели в лужу", так это совсем не означает "О надуманности этих теоретических фейков"

идея в "правильном направлении", но они не смогли её реализовать.

Основа идеи Литро - запись вектора луча света.
Если посмотришь на Форуме две темы, посвященных Литро, то увидишь, что я привожу всевозможные аргументы против этой идеи.
Дизель аргументированно тоже поддержал меня.

я не отрицаю идею существования такой камеры, но похоже, то, что Lytro вывели на потребительский рынок - не совсем то, что красиво расписано в теории.

Теперь, что с другой стороны?
Ни одного аргумента в защиту идеи постфокуса от Литро - запись луча камерой - ты, Сань, привести не можешь.
На моем же рисунке спрашиваешь про азы школьной программы, и не знаешь, что положение вектора в пространстве определяется координатами.ТУТ Ответ здесь.
Все время улетаешь в рассуждениях куда-то мимо теории постфокуса Литро. Но это нормально. Сам грешу в других темах.
На все конкретные вопросы по теме отвечаешь "Не знаю", как опытный допрашиваемый. ТУТ
===================================
Предлагаю следующее: если ты просто веришь в возможность записи вектора луча (если не сейчас, то в будущем), ну, дай бог.
То что теоретическое, физико-математическое понятие луч нельзя записать через объектив камеры матрицей, я доказываю в двух темах. Тебя это не убеждает.

Останемся при своих, и все. Чего проще.

Сейчас Дизель готовит обзор по двум ссылкам кот. я дал (на форум программистов и IXBT)
Может какие-то аргументы в защиту идеи записи вектора, на кот. опирается Литро, он выскажет.
Подождем?

ТУТ

Два раза уже постил:

Сань, прошу.... Давай возьмем паузу и посмотрим анализ Дизеля. Очень прошу.

Давайте спокойно обсуждать простенький вопрос.

Edited by Dick, 14 Jan 2013 - 01:53.

[DiSel]

Блин, как много внимания к моей скромной персоне. Я сегодня пытался нарисовать хоть что-нибудь, как я это представляю, но так и не смог сделать сколь-нибудь убедительную схему. Второй момент - независимо от того, как это будет сделано технически, но даже сумев зафиксировать два "луча" разного направления в одной точке - это даст лишь трёхмерность информации, я не представляю, как из неё можно воспроизвести планы с разным фокусом.
Сергей, у меня цейтнот, обсуждение идеи Lytro не могу ставить выше других задач, так что сорри.

[Dick]

...как много внимания к моей скромной персоне... у меня цейтнот, так что сорри.

Ты ж программист - персона не скромная, поэтому и интересен твой коммент на сайт программистов и IXBT

Кстати, интересен маркетинговый ход Lytro - разница в модельном ряду на 100 долл.,
"Стоимость камеры с объемом памяти в 8 Гб составляет 399 долларов, старшая модель 16 Гб - 499 долларов"
Где-то мы уже это встречали?
А, у камеры GoPro (199, 299, 399 долл)
Только у GoPro это реальные отличия характеристик - Блэк, Сильвер....это серьезные агрегаты,
а у Lytro - только отличие в памяти на 8 и на 16 Гб (и ничего внутри конструктивно).

Edited by Dick, 18 Jan 2013 - 09:43.

[DiSel]

Ссылки я посмотрел - примерно то же самое: принятие самой идеи, но скептицизм по отношению к её реализации в чистом виде и "как бы это могло быть сделано", только чуть с другого ракурса знаний.
Фиксировать направление с помощью "футбольных мячей" - идея красивая, но как это технически правильно реализовать при её наноразмерах - для меня большой вопрос. Плоскую матрицу гораздо проще сделать. Если на ней над группами из нескольких пикселей поставить линзы с большим коэффициентом преломления (следовательно, малым углом полного отражения), то получится нечто вроде лентикулярных линз, применяемых для просмотра объёмных изображений, только в обратную сторону - для фиксации изображения. Но эта мысль разбивается о многие моменты: 1 - сложность её технической реализации (точные размеры, размещение); 2 - как потом из этих знаний восстановить картинку? 3 - 2 луча, пришедшие в этот "мультипиксель" с разных направлений, дадут неправильную информацию (в отличие от "мяча", где можно фиксировать дискретное количество лучей одновременно по числу пикселей). Короче, у меня пока всё на уровне фантастики. Но, опять же, не стоит забывать, что фантастика прошлых лет - это то, чем мы сейчас спокойно пользуемся.

[Dick]

Ссылки я посмотрел - примерно то же самое: принятие самой идеи, но скептицизм по отношению к её реализации

По твоей схеме не понятно, как пиксель запомнит направление упавшего на него луча? Запись вектора - суть теории, на кот. опирается Lytro.
И, как понял, ни на один вопрос #109 ответа нет....
Представляешь - два близлежащих почти параллельных луча, векторы которых отличаются на микро-микро-секунды углового измерения, и с такой точностью надо записать их вектора, и еще потом как-то воспроизвести, свести.....

Ты принимаешь идею записи вектора луча при нынешней оптико-матричной схеме фотоаппаратов с одним объективом (теоретическое обоснование девайса Lytro)?
Или:

5. Может задача "определения направления векторов всех лучей светового потока" и их записи все же лежит не в оптико-матричной схеме ? Может в будущем будет создана другая более жизненная концепция этой задачи?

Edited by Dick, 19 Jan 2013 - 16:08.

[DiSel]

Будущая концепция пока лежит вне моего понимания, поэтому я её рассматривать не берусь. Может, в ней и возможно "определение направления векторов ВСЕХ лучей", но я пока пытался представить, как это можно реализовать с помощью имеющихся технологий, а это пока возможно только дискретно. Два почти параллельных луча, отличающихся на доли секунды, в таком случае будут оцифрованы так же, как и нынешней фототехникой три цветные (r,g,b ) точки, отстоящие на сотую долю миллиметра - они попадут в один "пиксель".
Моё рассуждение про схему: при попадании луча под определённым углом, один из элементов будет в "тени" из-за полного отражения света от поверхности линзы, при меньшем угле - интенсивность будет снижена, из этого можно судить, под каким углом луч попал на линзу. Минусов много, я уже основные перечислил.

Edited by DiSel, 20 Jan 2013 - 00:13.

[Dick]

Моё рассуждение про схему: при попадании луча под определённым углом, один из элементов будет в "тени" из-за полного отражения света от поверхности линзы, при меньшем угле - интенсивность будет снижена, из этого можно судить, под каким углом луч попал на линзу. Минусов много, я уже основные перечислил.

Мдя, но это "твое" рассуждение", а не Lytro.
Значит, пиксель (светодиод) помимо того, что должен фиксировать яркость и цветность луча, должен еще определять перепад яркости луча из-за частичного его отражения от поверхности микролинзы, и по этому перепаду яркости судить под каким углом луч вошел в линзу.
1. А как пиксель будет оценивать две яркости: основную и от перепада яркостей? А может перепад яркостей произошел не из-за угла падения. а просто на объекте была более темная деталь?
2. А сколько у тебя пикселей под одной линзой, девять? Три ряда по три пикселя? Значит, если угол падения луча на матрицу колеблется от (предположим) 90 до 45 град., то получается, ты можешь зафиксировать только три вектора с разницей в 15 град., ни о каких микро-микро-секундах углового измерения речь не идет.
Ты представляешь, сколько под одной микролинзой д.б. светодиодов, чтобы фиксировать углы с точностью до микросекунд?
3. Рисунки твои выполнены в плоскости. А как будет в трехмерном пространстве? На светодиод будут попадать лучи под тем же углом, но пришедшие от объектива с другого направления.

Мдя, так что.... не получается. ИМХО, Может ошибаюсь. Тогда дообъясни мои непонятки
Буду рад зацепиться мыслью за что-нибудь.

==============================================
OFF
А так по жизни, после окончания аэрофотогеодезического ф-та (МИИГАиК), где нас пичкали по устройству фото девайсов очень прилично, по распределению потом три года отработал м.н.с. (младшим научным сотрудником) в НИИ (ЦНИИГАиК).... Так что как пишутся и защищаются диссеры, в том числе по оптике, в курсе. Потом умерла мой научный руководитель, я уволился, пошел в большую жизнь: летать и работать по всей стране, что в молодые годы намного интереснее, чем просиживать в НИИ пятую точку. Эт не к тому чтобы давить авторитетом, просто чуть имею представление о предмете...

==============================================
Э, не стесняйся, давай дальше излагай. Интересно!

Edited by Dick, 20 Jan 2013 - 10:44.

[DiSel]

ни о каких микро-микро-секундах углового измерения речь не идет.

Так я и говорю - большая дискретность. Слишком большая для получения полной информации о всех лучах. Но если таким образом можно зафиксировать вариоизображение, то можно говорить не о подлинной фиксации, а обходных путях. Скажем, получив разные ракурсы в один и тот же момент, можно вычислить глубину, выделить "слои" и с помощью размытия сделать эмуляцию глубины резкости, о чём говорилось. В общем, поиск двойного дна, потайного кармашка и прочих секретов фокусов, если они есть, у меня получается не очень удачным.

Мдя, так что.... не получается.

Такая ж фигня. Моих представлений об оптике не хватает ни для разоблачения Lytro, ни для придумывания аналога

[Dick]

В одном из комментов на одном из сайтов один скептик заявил:
"А вы хотите, чтобы ваши дети спустя много лет вдруг увидели, что там было в нерезкости Lytro?"
Мое отношение к этим шарлатанам Lytro известно, позже разберем как они делают свои плеера-картинки для изменения резкости....
А сейчас ради шутки, для наглядности вышеуказанной цитаты, на скорую руку слепил GIFчик:
http://savepic.org/2633605.gif
Приятного просмотра!
Смена кадров через 4 сек.

Edited by Dick, 29 Jan 2013 - 14:13.

[DiSel]

позже разберем как они делают свои плеера-картинки для изменения резкости....

Вот здесь как раз меньше всего загадок. Автофокус в прошивках фотоаппаратов тоже реализован программно, так что алгоритм изобретать не придётся - это тот же "тык" пальцем в сенсорный экран, только вместо перемещения линзы - переключение слоёв.
Имея ограниченное количество картинок с разной резкостью в одной и той же небольшой области, не сложно определить, на каком из слоёв картинка более чёткая. Для уменьшения ошибок можно исключить слишком малые области (одиночно стоящие). Поскольку картинка небольшая, то, чтобы не считать каждый раз одно и то же на клиенте, можно предварительно на сервере составить карту резкости, где хоть для каждой точки, хоть для более крупных областей будет указано, на каком слое она будет выглядеть более резкой.

Edited by DiSel, 30 Jan 2013 - 13:05.

[Dick]

По ссылке для Дизеля народ доковырялся: при наведении курсора на снимок Литро появляется ромашка загрузки, что-то грузится в РС. Нашли, что грузится - это программа просмотра и фотки нескольких слоев.
Они их извлекли:
.action\
.gambas\
.hidden\
.lang\
.src\
.directory
.icon.png
.project
.settings
.startup
depth.txt
IMG_0002-stk_0.jpg
IMG_0002-stk_1.jpg
IMG_0002-stk_2.jpg
IMG_0002-stk_3.jpg
IMG_0002-stk_4.jpg
IMG_0002-stk_5.jpg
IMG_0002-stk_6.jpg
IMG_0002-stk_7.jpg
IMG_0002-stk_8.jpg
IMG_0002-stk_9.jpg
lytro3.gambas

Из этих фоток, что выше, я для наглядности сделал GIF (смена кадров через 1 сек)

Если мало фоток (например, две-три), то этот контент грузится в РС быстро, если больше - то дольше.
Я научился, наведя курсор на фоту Литро, по скорости загрузки сразу определять сколько они сделали уровней - мало или много.
Иногда Литро явно халтурит: помню, была фота тюленей (сейчас куда-то исчезла), дык там близлежащий камень и дальний тюлень в одной резкости, а между ними другой уровень резкости. Такого на картинке, построенной объективом, быть не может! Там же волны на большом расстоянии друг от друга, а все они в одной резкости...
На фотах Lytro есть мертвые зоны - там где проходит граница с другим уровнем резкости. Если навести курсор на эту границу, то плеер не знает какой слой показывать и не работает.

На других Форумах (и на нашем) давно догадывались:

скорее всего примитивная флэшка с несколькими заранее просчитанными вариантами фокусировки и картами "кликов".

Смешные комменты ТУТ

Проект по раскрутке венчурных капиталистов на деньги
А для венчурных капиталистов - упражнение по набору пакета патентов, которые можно продать или использовать для патентного троллинга.

было бы по крайней мере странно, если бы они, оприходовав 50 лимонов, заявили бы что это на самом деле туфта полная

цитата:Antonio:
Думаю, рано или поздно куплю себе такую игрушку) Может, из следующего поколения.

Ответ: походу если первого поколения не купите, то второго можете и не дождаться, усохнет конторка-то, лишенная ваших инвестиций. Так что давайте, сразу приобретайте эту Литру, нечего отмазываться

==============================

Мдя, встает реальный вопрос, что лучше брать: продвинутую GoPro Блэк Эдишн (4К) за 400 долл, или слепую (1080х1080) пост-фокус Литро за 500. ?

Edited by Dick, 01 Feb 2013 - 18:22.

[DiSel]

Похоже, что лучше подождать годик и взять себе новый смартфон

[Dick]

Гы....
Про глаз насекомых мы уже читали многократно, т.е. теперь в моде не Lytro с объективом для записи вектора луча.

Созданный Toshiba сенсор размером всего в 1 кубический сантиметр содержит в себе 500 тысяч плотно прижатых друг к другу линз диаметром 0,03 миллиметра. Линзы расположены перед оптическим сенсором размером 5х7 миллиметров. К созданию подобной конструкции разработчиков подтолкнуло изучение зрения насекомых. ...

Сенсор 1 куб. сантиметр размером 5х7 мм.... уф, наука жжет!
Лучше уж смартфон с хорошим фотоаппаратом!
Lytro и раньше заливали будто крупные фирмы начинают с ними работать, будто смерть остановила сотрудничество Стива Джобса и Lytro!
Еще шокировали и эти новости. Инет жжет по полной!

Edited by Dick, 01 Feb 2013 - 04:18.

[ren]

Камеры с постфокусировкой появятся в смартфонах в следующем году

[Verendey]

эх, где же Дик, чтобы развеял этот миф)))

[Dick]

Я в шалаше в разливе пираго говорю в говорю в микрофон

Ничему не верьте

Литралитра банкрот
Крашу яхту

[nixa]

Я наткнулся на интересную статейку.

Статья не про Lytro, но там обсуждается технология которую Lytro использовала.

 

... читать с абзатца "Пленоптическая камера"

[jurisviii]

Apple делает самые круглые в мире уголочки.

А я слышал, что в базаре продается камера, умеющая настроить фокус после удаления фотки...

Edited by jurisviii, 20 Jun 2019 - 13:38.

[nixa]

ух, ты, как круто!