Перейти к содержимому


!!! Только у нас на форуме !!!
Спектакли от дяди Пчёлки

для просмотра необходима регистрация
Фотография

о значении музыки в монтаже


  • Please log in to reply
15 ответов в этой теме

#1 Verendey

Verendey
  • Участник
  • 13 063 Сообщений:

Отправлено 13 авг 2011 - 17:05

Предлагаю поговорить о значении музыки и как она может изменить фильм.
Мы сейчас монтируем часовой фильм о "ведомственной" спартакиаде. Ну, работа заказная, поэтому есть "рамки формата"...
Фильм будет состоять из сюжетов о разных видах спорта, интервью, видеовизиток etc.
и вот отсматриваю я готовые куски и вижу: всё вроде бы и неплохо, но... скучно.
Особенно музыка: она везде такая "спортивно-ритмичная"...
Вроде бы и всё правильно: спорт = динамика, но после второго сюжета начинаешь уставать от однотипности музыки.
И я решил кое где-поменять музыку... Так сказать подумать о музыкальной драматургии фильма...
Например есть такой вид спорта петанк - спорт французских пенсионеров :rolleyes:
На него просится "парижская" музыка. (типа как в фильме "Амели")
Стритбол. Ну, тут, само-собой нужен рэп. Изначально монтажер поставил классический рэп, нормально, но... тут отдельная история: в стритболе есть эпизод реальной драки: с такими хорошими матюками... и я думаю, а может поставить какой-нибудь "наш" рэп? совсем не уверен, не моя это музыка... Но! на днях я вынужденно послушал 15 мин "наггано", омерзительно но, блин, там есть своя поэзия и философия!

Теперь конкретный пример. Бадминтон.
Посмотрите 2 варианта. Не судите строго, мне было лень переделывать "чужую" работу, поэтому я лишь поменял музыку, чуть подвигал склейки и сделал "Post Scriptum".
Но мне кажется ролик поменял смысл...
Поэтому первый вариант можно смотреть бегло, только чтобы понять музыку.
Во втором варианте - просьба посмотреть до конца, до PS и высказаться по этому поводу.

версия №1


версия №2 (+ PS) пароль 123

Сообщение отредактировано Verendey: 13 авг 2011 - 17:06

  • 0

#2 Андрей К.

Андрей К.
  • Участник
  • 3 209 Сообщений:

Отправлено 13 авг 2011 - 17:48

Куда не глянь, отовсюду слышно 7,40.... но вальс в красовках прозвучало !!!! :)

В целом, для любого видео, настроение изначально задает музыкальное сопровождение. Во всех трех случаях, акценты в видео ряде сделаны на разные моменты. От того и смотрятся (воспринимаются) они по разному.
  • 0

#3 Verendey

Verendey
  • Участник
  • 13 063 Сообщений:

Отправлено 13 авг 2011 - 17:58

а ты прав, есть оттенок цыганщины в этой музыке)
но мне как раз и нравится оттенок мягкого одесского юмора)
а вообще это Thom Hanreich - Shake It
  • 0

#4 Verendey

Verendey
  • Участник
  • 13 063 Сообщений:

Отправлено 13 авг 2011 - 19:06

про совпадения: сейчас слушаю интернет радио, и вдруг заиграла мызыка из "моего" постскриптума Dmitrij Sostakovic (1906-1975) - 'Jazz Suite' No.2 - VI

PS любителям классической музыки - радио Venice Classic http://109.123.116.202:8022
  • 0

#5 Ne_Vasia

Ne_Vasia
  • Гвардия
  • 1 161 Сообщений:

Отправлено 13 авг 2011 - 20:33

Честно - я посмотрел по очереди - в начале первый вариант (причём не бегло, а в нормальном режиме - всего-то 2 минуты :) ), а потом второй.
Но ещё до просмотра второго мне показалось, что музыка в целом не "села" на видеоряд, за исключением некоторых моментов. И интершум там спас ещё несколько.
Ну, а второй - это... нет у меня слов - ОНО, в общем.
Не знаю, КАК ты услышал эту мелодию в видеоряде (обстоятельства разные могут быть), но она такая там есть.
Это примерно то же самое, как и моя "пошутилка" с фильмом "Птицы". Вот увидел я там этот танец - и всё тут. (правда, я перекроил гораздо больше, чем ты)
А ролик во втором варианте поменял не только смысл, но и скорость, ритм...
С тем, что

настроение изначально задает музыкальное сопровождение

несколько не согласен. Зависит это от способа восприятия, видимо - глаза мы закрыть или отвести взгляд можем, "выключив" тем самым поток идущей информации, а уши - гораздо труднее :)
Но если смотреть видеоряд, несоответствующий звуку - вот тогда надоедает...
А картинка может и сама по себе быть интересной и даже нести в себе музыку. Вот если услышать её и соединить со зрительным образом - тогда резонанс и наступает :)
  • 1

#6 landoleg

landoleg
  • Участник
  • 622 Сообщений:

Отправлено 13 авг 2011 - 21:42

Для меня соединить видеоряд с музыкой, это как веяние музы :notworthy: .Конечно есть технические понятия(что хотелось бы мне,знать в совершенстве или хотя бы знать как можно больше)Но вот какую, это всё таки мало иметь знание "техноря",тут нужна "чуйка" Прошу не путать с канабиус из чуйской долины :non:
Так что продолжайте знающие и имеющие опыт и знания что и как и когда.
Под петанк-игра французких пенсионеров подошла бы из клипа версия №2.А так в обоих музыка как-то не сходится.
Ну это как по мне.

Сообщение отредактировано landoleg: 13 авг 2011 - 21:55

  • 0

#7 Icchi

Icchi
  • Участник
  • 514 Сообщений:

Отправлено 14 авг 2011 - 03:34

Почему-то под вторую мелодию я ждал толстых дядек и неторопливых пенсионеров;-)
"а может поставить какой-нибудь "наш" рэп?"
По-моему, большая часть нашего рэпа ни на какой спорт не ложится, а чтобы найти что-нибудь подходящее, придется отслушать тонны г.
  • 0

#8 Sego

Sego
  • Модераторы
  • 11 310 Сообщений:

Отправлено 14 авг 2011 - 19:58

Музыку к кино пишут проф композиторы . Нот всего семь ...( если конечно не брать во внимание извратов с целотонной гаммой новвенских классиков и прочих модных течений ) . К чему это , музыкальный ряд может добавлять впечатления от просмотра , может в конец портить все , ну и как бы им можно вытащить не особо удачное видео . Пишут музыку к кино проф композиторы , ну и ессно присутствует некое ремесло , штампы и прочее . По любому он должен уметь выполнить поставленную перед ним задачу ( например .... скажем передать чувство тревоги , в определенном темпо-ритме , временном отрезке и т.д. ) . Применяются всякие музыкальные лейттемы , лейтмотивы , которые соответствуют определенному образу , действию ...., которые сквозняком проходят через весь фильм ... В музыке , как самостоятельном произведении , совершенно определенно присутствует форма ( в песнях ето куплет-припев и т.д. , в симфонической - ето например сонатное аллегро с экспозицией , разработкой , репризой и кодой ) , так и в кино форма обязательный атрибут , и тут музыка играет свою , порой очень не второстепенную роль .
При просмотре кино , иногда анализирую ... Голливуд почти всегда , пусть где то несколько и формально , работает на пять с плюсом . Т.е. имеется некий стандарт , планка , ниже которой они не опускаются .
Что касается применительно к нашему ремеслу ..., тут как придется ( относительно меня ессно ) , если есть определенная задумка , то и музыку стараюсь подбирать заранее , до съемок , потом просто легче самому и снимать и монтировать .
  • 2

#9 Verendey

Verendey
  • Участник
  • 13 063 Сообщений:

Отправлено 14 авг 2011 - 22:35

с фильмом "Птицы".

во-первых спасибо за лестные слова)...
во вторых - -
дай ссылку на "птиц" я не помню (читаю форум "по диагонали")

Попробую рассказать КАК увидеть, найти нужный темп, нужные кадры
для монтажа и правильную музыку.
(как всегда, долго и занудно, отвлекаясь и рассказывая прописные истины, но вдруг кому-то пригодится)

Я всегда боролся за то, чтобы режиссер монтажа работал не "слёту", а сначала резал "сториборды", то есть на нормальной скорости отсмотрел
весь материал, выбирая нужные (хорошие) кадры. Причём нужно стараться сразу ставить точные точки входа и выхода (условно говоря: есть план: "статика - панорама - статика" и допустим в конце панорамы есть мелкий "дрыжок" камеры: ставишь in на первом кадре ПНР,
out - на последнем перед "дрыжком" кадре. Заготовка готова... Технологически я делаю это так: на первой дорожке оставляю "мусор" на вторую переношу "рабочие" планы, на третью - "шедевры". дальше переношу выбранные планы в новую секвеннцию, сохранив дорожки (чтобы на TL наглядно видеть "шедевры") удаляю дорожку с мусором и убираю "дыры" (ripple delit)
Лирическое отступление: в какой-то момент, несколько лет назад, я решил, что "не царское это дело, сториборды резать". Типа "подмастерье" мне будет нарезать сториборды, а я как "мэтр" буду монтировать из отобранного материала. Ну... отчасти эта система работает, помогает делать несколько проектов одновременно, но лишь - отчасти. Дело в том, что нарезая сториборды, ты невольно запоминаешь материал и голова начинает работать в "фоновом режиме". И потом, в процессе монтажа, ты вспоминаешь: "ага, вот тут у меня снят салют, а в начале материала есть кадр открывания шампанского. Если поставить их рядом - будет хорошая ассоциация"... Но такие идеи приходят только если ты сам отсмотрел весь материал.
Практический пример: посмотрев ролик про бадминтон несколько раз я понял, что нужно рукопожатия собрать в одно место: в конце музыки есть три ярких "удара" и на каждый удар новое рукопожатие... у ролика появится "финал", сейчас он заканчивается ничем.
Вообще "у фильма должно быть начало середина и конец, но не обязательно в таком порядке" (Хичкок)... проще говоря: первые и последние планы в ролике должны быть "ударными", в середине может быть и "вода"... Напомню элементарное правило (сейчас всё чаще встречаются исключения, но всё равно в 75% это правило работает): монтировать нужно по схеме: "крупный - средний - общий" (последовательность не важна, можно "кр - ср- кр - общ -кр - кр", но важно не монтировать рядом два общих плана... исключения возможны, так называемый клиповый монтаж, но чтобы делать исключения, сначала нужно выучить правила)...
Теперь о музыке: Langoled правильно сказал, что нужна "чуйка" (мой друг - режиссёр Туманян называет это "чухало"... слово мне не нравится, но оно - точное). "Чухалу" научить нельзя, но его можно развить в себе. Для меня лет 15 назад монтаж под музыку был большой проблемой (отсутствие слуха, незнание базовых основ музыки: "сильная доля, слабая доля", " в такт, из-за такта"... я монтировал под любой сильный удар барабана :-)... правда бывало и забавно: один режиссёр и музыкант похвалил: "ты так ловко переходишь с сильной доли на слабую... ну да, ты же в америке работал, это негритянский рэповый стиль", а я даже не понимал, о чём он говорит...
Но постепенно научился различать доли и стал монтировать "по правилам", но - "перегнул палку", стал монтировать как робот, на каждую долю - склейку... Тот же Туманян (большой мастер монтажа) мне объяснил, что "механизация" монтажа - тоже плохо, что иногда нужно сбиваться с ритма, иногда на долю должна приходиться не склейка, а активное движение в кадре, вспышка света, улыбка, закрывание глаз... любое заметное и значимое в кадре... иногда даже статичный общий план, по соседству с активными крупными - может оказаться акцентом.
Теперь о том, что делать если у тебя нет "чутья". У меня его почти нет, поэтому я сначала иду от логики.
Первый вопрос: для кого делается фильм, какова "целевая аудитория"?
Если это дети, то музыка из "Винни - Пуха", если это люди от 35 и выше, то я ориентируюсь на свой музыкальный вкус: у каждого поколения есть свои музыкальные пристрастия, музыка меняется, но если ты в детстве и юности слушал (не обязательно любил) Битлз или Льва Лещенко - то услышав старую знакомую мелодию - испытаешь "укол ностальгии"... Самое трудное, когда делаешь работу для "племени младого, незнакомого" - я мало знаком с музыкой двадцатилетних , поэтому прошу у молодых приятелей дать подборочку их любимых песен и из них выбираю то, что нравится... мне. Трудно быть объективным: когда мне пришлось монтировать (10 лет назад) под Верку Сердючку "Хорошо", я постоянно испытывал рвотные позывы, но... музыка ритмичная, есть "сбивки" и акценты - монтировать легко...
Чтобы монтировать под музыку, не обязательно любить её (но - желательно).
Наш монтажер не понимает (не любит) классической музыки, но научился очень ловко под неё клеить, "расчухал" доли и такты, понял, что в классической музыке намного чаще бывают "сбивки ритма", а это - рай для монтажера. Ещё пару слов о классической музыке: на самом деле процент людей, кто её любит и понимает - невелик, НО... она всё равно работает! если вставлять её "дозированно", небольшими обдуманными фрагментами, то даже неподготовленный зритель ловит кайф от неё. Я неоднократно в этом убеждался. Когда к тебе на выставке подходит такой брутальный мужик - директор кондитерской фабрики из Челябинска и говорит: "я даже не представлял, что производство можно снять так красиво" -
ну, во- первых это лестно, а во-вторых я понимаю, что это музыка Грига - сработала :-)

Теперь второй шаг: мы порылись в памяти и подобрали несколько вариантов музыки. Дальше небольшая "технологическая" хитрость: я кладу под сториборд (нарезанные, но не смонтированные планы) несколько вариантов музыки и по очереди их слушаю: подходит - не подходит...
Такому "методологическому" подходу меня научили в рекламном агентстве... Агентство всегда "облизывает" клиента, поэтому дают несколько вариантов ролика, с разной музыкой, с разными вариантами монтажа. И вот, делая такие варианты для клиента, я понял простую вещь: может Тарантино сразу чувствует, какую музыку нужно поставить, но нам, простым смертным, нужно увидеть варианты. Поэтому никогда не отказываюсь даже от бредовых идей, типа - поставить на сцену бокса песню "спят усталые игрушки". Даже такое может сработать на контрапункте. Проверка займёт 5 минут и... игра стоит свеч...
Я всё время сбиваюсь на "высокие материи", забывая, что речь идёт в основном о свадебном видео... Но не боги горшки обжигают, моя видео-ниша тоже имеет свои ограничения формата, тоже часто зависит от капризов клиента. На то мы и художники, чтобы в жестких рамках заказа сделать хотя бы на несколько % лучше...
Лирическое отступление: будучи совсем начинающим оператором я поехал снимать программу "сельский час". Ну, что-то снял. В том числе красивые закаты, былиночки на фоне неба и т.п. Режиссер мне сказала: "красивые закаты - любой снимет. А вот ты попробуй красиво снять коровник!". Я эту фразу запомнил и принял как кредо. Мы с вами, по большому счёту, документалисты, и наша задача, если мы не можем изменить "декорации" (мир вокруг нас) - постараться снять их максимально красиво...
А сторонники "естественности" - типа: "нех приукрашивать действительность" - пусть отдыхают, или снимают видео для милицейского протокола.

При просмотре кино , иногда анализирую ... Голливуд почти всегда , пусть где то несколько и формально , работает на пять с плюсом . Т.е. имеется некий стандарт , планка , ниже которой они не опускаются .

Жалко, что я поздно прочитал этот пост)
согласен на 100%.
Ключевое слово "АНАЛИЗИРУЮ"!
"мыслительная работа" ДО съёмки - залог успеха

Сообщение отредактировано Verendey: 14 авг 2011 - 22:25

  • 2

#10 Smackewich

Smackewich
  • Участник
  • 4 552 Сообщений:

Отправлено 14 авг 2011 - 23:05

Привет!
........................
Точно сказал Серёга ;По любому АУДИО должен выполнить поставленную перед ним задачу ( например .... скажем передать чувство тревоги , в определенном темпо-ритме , временном отрезке и т.д. ) . Применяются всякие музыкальные лейттемы , лейтмотивы , которые соответствуют определенному образу , действию ....

Тут как то не ложиться второй ролик Я услышал не Цыганский ни Одесский мотив... чётко бьёт по ушам Еврейский мотив не как не ложиться с видео про что показывается.... ИМХО второй ролик *аудио ряд в корзину!*

Сообщение отредактировано Smackewich: 14 авг 2011 - 23:07

  • 0

#11 Verendey

Verendey
  • Участник
  • 13 063 Сообщений:

Отправлено 15 авг 2011 - 00:06

хе... ты чё, антисемит? :angry: ... (шутка)
я, будучи русским, не люблю русскую народную музыку, а на еврейской музыке построены все русские революционные песни и, кстати многие немецкие марши )))
Мы с тобой не музыковеды, но ... еврейская музыка - это акцентирование чувства, и многие композиторы (в т.ч. и современные) используют фрагменты еврейской музыки, французская музыка пропитана еврейским духом, ты только не смейся, но немецкая музыка тоже имеет сильные еврейские корни...
Можно быть антисемитом, но даже при этом нужно признать, что влияние еврейской культуры очень велико...

То, что тебе кажется, что музыка не подходит... Ну, что же, я выслушал твою точку зрения и принял к сведению. В конце концов музыкальные вкусы у всех разные.

чисто для статистики подведу промежуточный "подсчёт голосов

Куда не глянь, отовсюду слышно 7,40.... но вальс в красовках прозвучало !!!! Изображение

= 0 (первая тема - 1, вальс +1)

Не знаю, КАК ты услышал эту мелодию в видеоряде..., но она такая там есть.

+1 (я бы поставил +2, когда находишь единомышленников - это приятно)


под вторую мелодию я ждал толстых дядек и неторопливых пенсионеров;-)

-1

Sego =0 (дал хорошую статью, но не выразил мнения: подходит-неподходит)
Smackevich -1
итого -1
Ну, есть ещё голоса Туманяна (+1) , голос "промежуточного" заказчика (менеджер проекта) =0 ("хорошо, но и первый вариант ничего"), голос от" главного" заказчика =? по телефону из Мадрида: музыка - нравится, а видео местный инет на телефоне не тянет"...
я не буду проводить сегрегацию глосов (чьи для меня важнее)... но я скажу так: если хотя бы один человек разделяет мою точку зрения, значит "ничто не зря"

Сообщение отредактировано Verendey: 15 авг 2011 - 00:17

  • 0

#12 Smackewich

Smackewich
  • Участник
  • 4 552 Сообщений:

Отправлено 15 авг 2011 - 00:59

Володя Боже Упаси !!! Я антисемит!? Не в коем случае.......Я против евреской музыки ? скажу Нет ! ,...... да и любого другой этнической*не чё против не имею В каждой национальной музыке есть свая прелесть.например некоторая фольклорная русская музыка мне не нравиться а некоторые нар. русс.произведения задушу цепляет Вот на слуху Выросла КолинА в Поле у ручья!!! или вот Эта Ох Мароз Мороооз не Морозь меня !!!! Правда здорово!!!!! ...... Я за интернационал во всех положительных проявлениях :yes: !!!....Я вырас с корейцами армянами греками евреями узбеками татарами!!!
...........
Я в том плане ,что музыка не как не цыганская , ну как по мне ..... не как не подходит , на мой взгляд....

Сообщение отредактировано Smackewich: 15 авг 2011 - 01:09

  • 0

#13 Ne_Vasia

Ne_Vasia
  • Гвардия
  • 1 161 Сообщений:

Отправлено 15 авг 2011 - 01:41

Рассказ про технику работы понравился. Примерно так же делаю я, но технологически - чуть иначе. Но не суть.
Главное (по моему) - то, что ты отметил - смотреть самому и всё.
Но и это не всё. Что имею ввиду?
А то, что в разные моменты может "в уме" звучать разная музыка, в глазах мелькать разные кадры...
Бывает, вот есть что-то одно (картинка или звук), и чувствуешь, что где-то есть та половинка, которую ищещь - а не вспомнить. Иногда помогает что-то (кто-то :) ), иногда - нет, и оставляешь "меньшее зло"...
Вот в бадминтоне я заметил на красных майках "звезду Давида" - может, это подтолкнуло тебя? (может, и подсознательно)
В кавычках, потому что не она там, просто похоже ))

А вообще - это примерно как песня - стихи, которые ложатся потом на музыку, бывает, что они сами несут её с собой, а бывает, что под музыку пишутся слова.
В обоих случаях результат одинаков. (не в смысле одинаково хорош)

А про птиц - это давно было... ссылку на пост найти сейчас трудно, тем более с новым фейсом пока не разобрался
Видео - тут
  • 0

#14 Dick

Dick
  • Участник
  • 9 609 Сообщений:

Отправлено 15 авг 2011 - 09:46

Интересная темка. По себе скажу, как не изучай теорию муз. оформления фильма, пока не набьешь шишек, не набьешь глаз, руку, ухо - не покатит. Опыт, годы + конечно, вкус, чувство меры... этому не научишь.

По оч. хор. статье Верендея есть замечаница (тема по музыке, но все-таки):

...Напомню элементарное правило (сейчас всё чаще встречаются исключения, но всё равно в 75% это правило работает): монтировать нужно по схеме: "крупный - средний - общий" (последовательность не важна, можно "кр - ср- кр - общ -кр - кр",


Обычно по классике (если говорить про последовательность) порядок монтажа такой: сначала общий план (показ всего места действия, рекогносцировка, потом середнячки, крупнячки (конечно, часто бывают исключения) Но для глаза привычен именно такой порядок.


...важно не монтировать рядом два общих плана... исключения возможны, так называемый клиповый монтаж, но чтобы делать исключения, сначала нужно выучить правила)...


С разных резко отличающихся ракурсов можно, например: общие планы зала со зрителями и частью сцены - справа, спереди, слева, сзади...(конечно, не все четыре плана подряд :) хотя и это допустимо, смотря какая задача) Общие планы ансамбля домов, пейзажи, завод внутри и проч. - главное, чтоб монтировалось.
Не переходить за ОСЬ при съемке спорт.соревнований - это само собой, чтобы зритель не путал где право, где лево

=====================================================

Про версии из #1 потом. Видео в Пирогово через флеш-модем МТС не тянет :(
  • 0

#15 Dick

Dick
  • Участник
  • 9 609 Сообщений:

Отправлено 16 авг 2011 - 01:48

Вышеперечисленные замечаница V. знает лучше меня.... Sorry, то так , к слову.

=======================================

Кому интересно, как проходило муз оформление у нас на работе. (при социализме) - вызывали с телевидения муз.оформителя. Приезжала девушка, смотрела смонтированный фильм, делала какие-то записи, метраж, характер музыки.... приезжала через несколько дней, привозила магнитку (35мм магнитную пленку) с записями. Всё ложилось один в один.
Один раз попробовал сделать муз.озвучку (все-таки учили). Тактичный начальник разрешил. Сделал. Свёл диктора, музыку, шумы... Думал, современно... Самому оч. понравилось. А получилось - оторви и брось. Тактичный начальник сказал: "Ну, не совсем..." и вызвал озвучку с ТВ.

Потом приняли на должность муз. оформителя с ЦентНаучФильма. Тот привез весь свой муз. архив. Как он озвучивал! Профи - есть профи... Вот у него немного поднатаскался
Это все уточнение к пред. посту: муз. оформление - это профессия (теория. опыт)...
  • 1

#16 Icchi

Icchi
  • Участник
  • 514 Сообщений:

Отправлено 16 авг 2011 - 11:23

Verendey, я не против данной мелодии - местами она ложится отлично - просто первые кадры с каким-то полным дядькой и музыка которая на них легла, почему-то проассоциировались с каким-нибудь советским фильмом про задорных пенсионеров, и это настроение не оставляло весь дальнейший ролик.
  • 0




0 человек читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Rambler's Top100