Перейти к содержимому


!!! Только у нас на форуме !!!
Спектакли от дяди Пчёлки

для просмотра необходима регистрация
Фотография
- - - - -

Как настроить стабилизатор камеры?

steadicam

  • Please log in to reply
25 ответов в этой теме

#1 nixa

nixa
  • Участник
  • 4 575 Сообщений:

Отправлено 12 авг 2012 - 02:50

Как настроить стабилизатор камеры (Steadicam)?

На просторах нета я ни разу не встречал хорошей инструкции для настройки динамического баланса стабилизатора камеры, поэтому, наберусь наглости и попробую исправить это положение.

Сразу скажу, что мой опыт юзания стэдика - мизерный, я держал его всего пару раз, но зато он был правильно настроен.
Поэтому всё, что Вы прочтёте ниже - абсолютное ИМХО, основанное на моих умозаключениях.

Для начала уясним для чего нужен стэдик? в чём его основная функция?
Основная задача стабилизатора - сохранять, первоначально заданное, положение камеры, независимо от её перемещений и ускорений в пространстве.
Для этого сей девайс должен быть:
1. правильно изготовлен
2. правильно настроен

Что значит "правильно изготовлен"?
1. стэдик должен иметь три степени свободы относительно ручки, три оси вращения (кр., жёл., син.)


Изображение


2. все три оси должны пересекаться (очень важно !) в одной точке. (Если это условие не выполнено, то стэдик невозможно правильно настроить.)
3. все соединения и узлы должны быть выполнены без "люфтов" и, в конструкции, не должно быть "свободно болтающихся" деталей.

Что значит "правильно настроен" ?
Центр масс стабилизатора должен находиться в точке пересечения всех трёх осей вращения.
Стедик должен находиться в том положении, в каком вы его оставите:
вертикально, горизонтально, под наклоном - в любом и сколь угодно долго.

и ещё
желательно чтобы фиксатор телескопической штанги был не как здесь

Изображениеа как на этой раздвижной ручке швабры Изображение



... т.е. ось симметрии штанги и её ось вращения - совпадали
тогда настройка значительно упростится.

Предположим: мы имеем "правильно изготовленный" стэдикам, приступаем к его настройке.
(Чтобы иметь представление о чём я буду писать далее, посмотрите этот видео-урок.)
для этого нам потребуется:
"держатель" (гвоздь в стене, штатив или ассистент), что-бы руки были свободны, и "уровень", установленный вертикально (можно заменить длинной ниткой с грузиком - отвес)

снимаем верхнюю площадку, максимально сдвигаем (укорачиваем) штангу и, передвигая грузы нижней площадки, добиваемся вертикального положения штанги, ориентируясь на уровень или отвес (процесс очень нудный и требует много терпения).
Если добились идеального вертикального положения штанги, значит закрепляем грузы и снимаем нижнюю площадку - она настроена и больше мы её не трогаем, независимо от того, что будет стоять "сверху".
Ставим верхнюю площадку, крепим на неё камеру, на камере - только самое необходимое:
аккум. и, при необходимости, фильтры и бленда (желательно, чтобы камера была не кассетная и, уж тем-более, не с жёстким диском). Всякие ремешки-крышечки снимаем к едреней-фене. Штангу раздвигаем на максимпльную длинну
Если процесс съёмки мониторим по откидному экрану, значит он - открыт,
если пользуемся выносным монитором, то нижняя площадка регулируется с, установленным на неё, монитором (провод пока не ставим). Включаем камеру, фокусируем резкость на предмете, удалённом на расстояние 3-6 м. (зависит от того на каком расстоянии будет находиться объект съёмки основное время),
выключаем авто-фокус,
выключаем камеру
... вобщем камера - "готова к бою".
Из-за отсутствия нижней площадки, стабилизатор опрокинется "вверх ногами".
Манипулируя площадкой взад-вперёд, влево-вправо, вновь добиваемся вертикального положения штанги по уровню.

Чего мы добились, выше-описанными, действиями?
... мы добились того, что , как бы мы не меняли длину штанги, центр масс всей системы, будет находиться на оси вращения штанги.
вот для чего нужен фиксатор, как у швабры

Изображение если он всё-же такой Изображение

то его нужно "уравновесить" относительно оси вращения штанги.(это делается в первую очередь).
Теперь, меняя длину штанги, уравновешиваем верхнюю и нижнюю площадки так, чтобы стедикам мог оставаться в горизонтальном положении.
Если это получилось - поздравляю! Стедикам настроен правильно.
Теперь, при "любом" поступательном перемещении в пространстве, камера будет сохранять первоначально-заданное положение.

Основное ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ стедикама - выполнено!

PS: осталось две проблемки: "автофокус" и кабель, соединяющий камеру с выносным моником.
Если первую проблему можно решить, пожертвовав "идеальной балансировкой", опустив нижнюю площадку на пару мм.( зависит от объектива), то как решить вторую ? ...
... не имею ни малейшего представления, т.к. не имею не моника, ни стэдика.

Если возникнут аргументированные возражения, ...
милости просим - в споре рождается истина!

Сообщение отредактировано nixa: 12 авг 2012 - 02:38

  • 0

#2 PavelBuilder

PavelBuilder
  • Участник
  • 1 231 Сообщений:

Отправлено 12 авг 2012 - 13:18

"Центр масс стабилизатора должен находиться в точке пересечения всех трёх осей вращения."

Не скажу за все стедикамы, но про ту модель что изображена (и все такого типа) центр масс всегда ниже этой точки. Мои попытки сделать как описано выше (т.е. когда держа ручку кладешь штангу горизонтально и она так остается) мне не нравились.
В подтверждение своей догадки меня навел на мысль один случай ... Немного отвлекусь от темы, но вы поймёте что тем не менее эти вещи связаны. Никто некогда не жёг костер длинным хрупким топляком? Тут есть одна особенность, рубить его - трата сил и времени, а класть целиком - делать очень большой (широкий) костёр. Но зная одну тонкость всё делается очень быстро и просто, а главное без усилий. Так вот если мысленно поделить палку на трети и замахнувшись опустить на излом об камень в верхней трети, то: вы не почувствуете никакой отдачи в руку, как бы сильно вы не замахнулись ... попробуйте и поудивляйтесь ... :)
Теперь вернёмся к стедику: посмотрите в каком месте точка крепления? Правильно - верхняя одна треть. Именно в таком случае приложенная сила в этой точке (рукоятка) не будет отдавать отдачу на концы штанги, а значит не будет и вызывать отклонения и колебания. Я не стану пытаться тритягивать за уши физику и сопромат, но думаю я прав.
  • 0

#3 nixa

nixa
  • Участник
  • 4 575 Сообщений:

Отправлено 12 авг 2012 - 14:30

Не скажу за все стедикамы, но про ту модель что изображена (и все такого типа) центр масс всегда ниже этой точки. Мои попытки сделать как описано выше (т.е. когда держа ручку кладешь штангу горизонтально и она так остается) мне не нравились.

Паша, а можно узнать почему?
дело в том что, в "уравновешенном" стедикаме, любое смещение какой-либо детали, ведёт к смещению центра масс и тогда он начинает самопроизвольно кувыркаться.
Чем легче модель, тем она чувствительнее .
Я не зря упомянул про авто-фокус. При фокусировке, линзы меняют своё положение, что ведёт к разбалансировке стабилизатора.
Я уже не говорю про положение плёнки в кассете или открытый-закрытый экранчик.
Слышал мнение, что АКБ, при разрядке, меняет свою массу. ... верится с трудом, но допускаю и такую возможность.

Вот поэтому и смещают центр масс ниже на пару мм..

Сообщение отредактировано nixa: 12 авг 2012 - 14:30

  • 0

#4 Taiga

Taiga
  • Участник
  • 5 690 Сообщений:

Отправлено 12 авг 2012 - 17:31

Настраиваю на "стенде"! К стене прикрепляю крюк и нанизываю на него ручку стедикама с камерой БЕЗ грузов. Естественно стадикам переворачивается вверх ногами. Далее играюсь положением камеры на "столе" стедикама, добиваясь по отвесу строгого вертикального положения штока (динамическая регулировка). Потом переворачиваю и ставлю грузики, что бы маятник от горизонта до горизонта был полторы секунды и что бы при резком дерганье стедика влево, вправо камера не раскачивалась. Желательно что бы при этом грузики, после настройки стояли ровно, симметрично. Если чесно, то настраивать получается на три с плюсом. Иногда на четыре...
Статья хорошая, но слишком растянута...

По аккумулятору. Буд-то бы при разряжении меняется его вес. Думаю это фантазии. Там обычный химический процесс, а закон сохранения масс еще никто не отменял.

Сообщение отредактировано Taiga: 12 авг 2012 - 17:34

  • 0

#5 DiSel

DiSel
  • Модераторы
  • 1 322 Сообщений:

Отправлено 12 авг 2012 - 17:33

На первом рисунке вижу уже отложенную в wish list железяку - площадка для макросъёмки, ищется на ebay как 4-way macro slider, стоит в районе 30 долларов. В ней есть две "крутилки" для регулировки положения по обеим осям, на мой взгляд, это значительно повышает оперативность и точность регулировки.
Nixa, про кассеты понятно, а в жестких диски что мешает? Эффект гироскопа или положение магнитных головок?
  • 0

#6 PavelBuilder

PavelBuilder
  • Участник
  • 1 231 Сообщений:

Отправлено 12 авг 2012 - 17:37

Не скажу за все стедикамы, но про ту модель что изображена (и все такого типа) центр масс всегда ниже этой точки. Мои попытки сделать как описано выше (т.е. когда держа ручку кладешь штангу горизонтально и она так остается) мне не нравились.

Паша, а можно узнать почему?

Смотри http://www.youtube.c...h?v=K7x04B5Pxc4 на 4:40 чётко видно, что "горизонталь" все же держать не надо и необходимо примерно 1.5 сек. для того, чтобы низ стедика прошел нижнюю точку ... почему? Не знаю, работает и ладно :)

Сообщение отредактировано PavelBuilder: 12 авг 2012 - 17:38

  • 0

#7 landoleg

landoleg
  • Участник
  • 622 Сообщений:

Отправлено 12 авг 2012 - 18:59

nixa хорошую темку организовал.
Павел ,хороший ролик.Спасибо.Не смотря на то , что на английском,визуально очень доступно понятно.Определиться осталось какой.Вот интересно,насколько разницу можно увидеть между дешёвыми типа нано или марлен .

Сообщение отредактировано landoleg: 12 авг 2012 - 19:00

  • 0

#8 nixa

nixa
  • Участник
  • 4 575 Сообщений:

Отправлено 12 авг 2012 - 19:37

DiSel
Nixa, про кассеты понятно, а в жестких диски что мешает? Эффект гироскопа или положение магнитных головок?

... эффект гироскопа,
на первый взгляд этот эффект должен добавить стабильности всей системе, но ...
... попробуй повернуть камеру влево или вправо, ... она тебе такую фигуру высшего пилотажа выдаст - мама не горюй
Вот если б диск вращался в горизонтальной плоскости, тогда выбор только за ней.

PavelBuilder
работает и ладно :)

... хозяин - барин.

Taiga
Если чесно, то настраивать получается на три с плюсом. Иногда на четыре...

я - перфекционист.
если стремится к 4-ке, получишь 3-ечку, ... что бы получить 5-ку, надо стремиться к 6-ке

Статья хорошая, но слишком растянута...

если долго мучиться, ...

Сообщение отредактировано nixa: 12 авг 2012 - 19:24

  • 0

#9 PavelBuilder

PavelBuilder
  • Участник
  • 1 231 Сообщений:

Отправлено 12 авг 2012 - 19:59

...
если долго мучиться, ...

Тупо сидеть и настравивать не получится ... надо пробовать снимать и смотреть результат, только так научишься. Сначала приходит понимание "уровня" точности и что крутить, что на что влияет, а потом понимая тонко настравиваешь, далее приходит понимание как работать со штангой (пальчиками подкручивать и удерживать, подтягивать угол и пр. ...) и в конце вырабатывается моторика, начинаешь думать о том что снимаешь и как надо снимать, вот с этого момента можно считать ты готов к ответственной с`ёмке
  • 0

#10 Art Rec

Art Rec
  • Участник
  • 914 Сообщений:

Отправлено 20 авг 2012 - 14:25

Сколько моделей стедикамов, столько вариантов настройки, ещё один вариант http://www.youtube.c...&v=MXUPGGFw0DM#!
  • 0

#11 PavelBuilder

PavelBuilder
  • Участник
  • 1 231 Сообщений:

Отправлено 20 авг 2012 - 15:06

Это все тот же способ.
Есть лишь отличие, с чего начать. Одни сначала выравнивают завалы вправо влево, а потом баланс возврата маятником, а другие с этого начинают. Как бы там ни было - это примерно одно и то же. И к слову, в своем первом посте этой темы я опроверг, что "Центр масс стабилизатора должен находиться в точке пересечения всех трёх осей вращения." ... и вобщем на всех примерах видео тому подтверждение - низ должен быть тяжелее, т.е. не в точке пересечения осей

Сообщение отредактировано PavelBuilder: 20 авг 2012 - 15:07

  • 0

#12 nixa

nixa
  • Участник
  • 4 575 Сообщений:

Отправлено 20 авг 2012 - 20:52

... и вобщем на всех примерах видео тому подтверждение - низ должен быть тяжелее, т.е. не в точке пересечения осей


PS: осталось две проблемки: "автофокус" и кабель, соединяющий камеру с выносным моником.
Если первую проблему можно решить, пожертвовав "идеальной балансировкой", опустив нижнюю площадку на пару мм.( зависит от объектива), то как решить вторую ? ...
... не имею ни малейшего представления, т.к. не имею не моника, ни стэдика.


... именно пожертвовав "идеальной балансировкой", те стаб уже не будет сбалансированным.

Сообщение отредактировано nixa: 20 авг 2012 - 20:55

  • 0

#13 PavelBuilder

PavelBuilder
  • Участник
  • 1 231 Сообщений:

Отправлено 20 авг 2012 - 22:16

проблема "автофокуса" это что снимать придется всё время в автофокусе? Если так, то по мне и надо снимать со стедика в атофокусе, хотя что делать если это фотоаппарат, а не видеокамера ... наверное использовать гиперфокальное расстояние и вперёд, но тогда пропадает боке, ради которого собственно и брался фотик взамен камеры ...
я когда на выставке брал риг с фотиком, так почему то думал, что нужна третья рука, потому что никак не мог понять, как с этим всем можно управляться :)

Сообщение отредактировано PavelBuilder: 20 авг 2012 - 22:20

  • 0

#14 nixa

nixa
  • Участник
  • 4 575 Сообщений:

Отправлено 20 авг 2012 - 23:07

проблема "автофокуса" это что снимать придется всё время в автофокусе? Если так, то по мне и надо снимать со стедика в атофокусе ...

проблема в том, что "автофокус" постоянно будет менять положение линз, а это проблема для стедика: "центр масс" будет постоянно изменять своё положение.

хотя что делать если это фотоаппарат, а не видеокамера ..

а у "цифровых зеркалок", зеркало тоже поднимается в момент съёмки?
если "ДА", то ещё одна проблема ...
  • 0

#15 PavelBuilder

PavelBuilder
  • Участник
  • 1 231 Сообщений:

Отправлено 20 авг 2012 - 23:41

проблема в том, что "автофокус" постоянно будет менять положение линз, а это проблема для стедика: "центр масс" будет постоянно изменять своё положение.

и

а у "цифровых зеркалок", зеркало тоже поднимается в момент съёмки?
если "ДА", то ещё одна проблема ...


Такая прецизионность не нужна. Эти движения линз абсолютно никак не скажутся в работе. Полагаю, что эти ничтожные колебания центра масс всегда будут находится в рамках допустимой погрешности настройки, заложеной в саму конструкцию. В принципе если замечаешь, что в процессе с`ёмки появляются отклонения одной из осей, можно заранее заложить компенсацию. На практике на настройку влияют более весомые вещи, такие как откидной экранчик, батарея, свет и прочий заметного веса обвес. Такие мелочи как работа автофокуса ты даже не заметишь. Если стедик тостаточно тяжелый, то вывести его их устойчивого состояния может только большая составляющая. Для примера - это как повлиять на курс баржи, бегая по ней взад вперед ... передергиваю конечно, но смысл примерно такой :)

Сообщение отредактировано PavelBuilder: 20 авг 2012 - 23:41

  • 0

#16 nixa

nixa
  • Участник
  • 4 575 Сообщений:

Отправлено 21 авг 2012 - 00:01

Такая прецизионность не нужна. Эти движения линз абсолютно никак не скажутся в работе. Полагаю, что эти ничтожные колебания центра масс всегда будут находится в рамках допустимой погрешности настройки, заложеной в саму конструкцию

всё это абсолютно верно при одном условии: центр масс смещён вниз от точки пересечения осей, собственно для этого и делается это "смещение", чтобы, всё перечисленное выше, не оказывало сильного влияния
  • 0

#17 PavelBuilder

PavelBuilder
  • Участник
  • 1 231 Сообщений:

Отправлено 21 авг 2012 - 00:52

и это тоже, но основное, почему на это можно не обращать внимание - это, как бы так математически выразится :whistling: , дробь, в числителе которой, масса элементов пытающихся сместить центр массы конструкции, а в знаменателе общая масса конструкции, стремится к нулю (ничтожно мала и ей можно пренебречь) или по другому является величиной о-малой и никак не влияет на сбалансированность стедикама. .... эдакий остаточный член в форме лагранжа :lol:
Вывод их этого постулата - если у нас предполагается крепиться весьма "живое" устройство на стедикам, то нужно увеличивать его вес. Как? Если внимательно смотрел видео примеры, то должен был обрать внимание, что добиться маятника в 1.5 секунды можно с большим грузом, но расположенном выше, т.е ближе к рукоятке или с меньшим весом, но с выдвинутой штангой, т.е. сместив груз ниже. И в том и в другом случае стадикам будет настроен верно, но в одном случае он будет тяжелее, в другом легче. В том случае, когда тяжелее, влияние серво-механизмов и пр. будет меньше. Но, что-то мне подсказывает, что мы пытаемся раглядеть проблемы, которой нет ;)
Начни практику и наверняка эти вопросы пропадут ... но возникнут новые :crazy:

Сообщение отредактировано PavelBuilder: 21 авг 2012 - 00:53

  • 0

#18 nixa

nixa
  • Участник
  • 4 575 Сообщений:

Отправлено 21 авг 2012 - 01:55

Начни практику и наверняка эти вопросы пропадут ...

рад бы, да не на чём :)

Сообщение отредактировано nixa: 21 авг 2012 - 01:57

  • 0

#19 PavelBuilder

PavelBuilder
  • Участник
  • 1 231 Сообщений:

Отправлено 21 авг 2012 - 11:06

Представь, я Степных дал свой varizoom flowpod, попробовать ... сам я им сейчас не пользуюсь, потому не забираю уже давно ... так он ни разу ... повторюсь ни разу не попробовал его освоить :-)

Я вот думаю продавать флоупод. Хотя он меня как стедик устраивает, просто мне нужна более компактная стабилизация. Полагаю меня должен устроить Мерлин. Вес небольшой и компактен, как раз с собой таскать во всякую срань удобно. Вот тоже прикидываю ... тяжело без девайса понять насколько подойдёт, потому твои вопросы меня не удивляют, у меня их тоже было в достатке, когда свой флоупод выбирал.

Сообщение отредактировано PavelBuilder: 21 авг 2012 - 11:08

  • 0

#20 Kolobokk

Kolobokk
  • Участник
  • 1 258 Сообщений:

Отправлено 11 июн 2015 - 03:25

У аппаратной стабилизации есть свои недостатки и основной из них - невозможность оперативной (во время текущей съёмки) настройки параметров стабилизации. А ведь для разного характера съёмки нужны и разные параметры, особенно те, что определяют размер утрачиваемой площади кадра.
 
Мне в некотором роде удалось решить частную задачу - стабилизацию видео, снятого в движении (бегом). Правда, пришлось для этого смастерить небольшой инерционный стабилизатор. 
 
Отчёт о проделанной работе: 

В формате текста>>>

 

Видео с примером обработки:

.


 

 

 


  • 0

#21 jurisviii

jurisviii
  • Участник
  • 2 469 Сообщений:

Отправлено 11 июн 2015 - 09:54

Слышал мнение, что АКБ, при разрядке, меняет свою массу. ... верится с трудом, но допускаю и такую возможность.

Да, конечно они меняют массу согласно всем знакомой Эйнштейновской формуле - энергия равна массе умноженной на скорости света в квадрате. Элементарный подсчет, используюя параметров современых высокоэффективных аккумуляторов, показывает, что относительное изменение массы аккумулятора будет порядка одной десятитриллионной части начальной массы (десять в минус тринадцатой степени). Например, масса килограмовой батарейки уменьшится при разряде на 100 пикограм. Такое изменение массы невозможно заметить даже сверхточными лабораторными весами. Однако для физики это изменение существенное - оно соответствует массе порядка 100 000 000 000 000 протонов или 100 000 000 000 000 000 электронов.

 

Но просмотрите предыдущий пост, он тоже свежий ;)


Сообщение отредактировано jurisviii: 11 июн 2015 - 10:07

  • 0

#22 Dick

Dick
  • Участник
  • 9 855 Сообщений:

Отправлено 11 июн 2015 - 13:04

OFF (прости Никса)

 

По пред. посту Юриса VIII

 

Ээээ....

Е=мс (в квадрате)

Сцилочку бы, где энергия тела в "знакомой Эйнштейновской формуле" (тепловая, потенциальная, кинетическая...) отождествляется с энергией заряда аккума ? Разные понятия.

 

==============================================

 

 

 Однако для физики это изменение существенное - оно соответствует массе порядка 100 000 000 000 000 протонов или 100 000 000 000 000 000 электронов.

 

Т. е. масса одного протона равна массе 1000 электронофф? Гы... несостыковочка, читаем:

Масса протона равна 1,6721 х 10–27 кг, она в 1836 раз больше массы электрона.

 

===========================================

 

Этот твой пост выше скопирован откуда-то?


===========================

===========================

 

Не знаю, как современные необслуживаемые (герметичные) аккумы и батарейки....

Но старые аккумы, которые выкипали и приходилось подливать дистиллированную воду, те, да, точно теряли массу :) при эксплуатации.

 

===========================

 

Вообще, впервые почему-то увидел тему - не знал, что Никса может писать большие статьи с иллюстративным материалом. ЗачОт! Приятно удивлен.


  • 0

#23 jurisviii

jurisviii
  • Участник
  • 2 469 Сообщений:

Отправлено 11 июн 2015 - 13:36

Сцилочку бы

учебник по физике какого-то класса :P

Аккумулятор накапливает энергию в виде энергии химхческой связи, что и изменяет массу соответстующей молекулы. К сожалению, точные подсчеты этой энергии требует хороших знаний кавнтовой физики, которую в средней школе не изучает.

А на счет моих прикидочных расчетов - как я указал, они с точностью до порядка (т.е. ± 10 раз). Вобще-то я знаю, что масса протона или неитрона равна примерно 2000 массами электрона, но я округлил эту цифру до круглой тысячи. Все равно мой расчет не по конкретной модели аккумулатора, а теоретическим средним литиевым.


Сообщение отредактировано jurisviii: 11 июн 2015 - 13:38

  • 0

#24 Dick

Dick
  • Участник
  • 9 855 Сообщений:

Отправлено 11 июн 2015 - 13:49

учебник по физике какого-то класса :P

Аккумулятор накапливает энергию в виде энергии химхческой связи, что и изменяет массу соответстующей молекулы. К сожалению, точные подсчеты этой энергии требует хороших знаний кавнтовой физики, которую в средней школе не изучает.

 

А причем здесь скорость "всем знакомой Эйнштейновской формулы"?

 

Да, конечно, они (аккумы) меняют массу согласно всем знакомой Эйнштейновской формуле - энергия равна массе умноженной на скорости света в квадрате. 

 

 

 Тут у нас такие штучки не проходят, типа фиксация векторов лучей Lutro, Эйнштейн и аккумуляторы... :)  :non:

:beer: 


  • 0

#25 jurisviii

jurisviii
  • Участник
  • 2 469 Сообщений:

Отправлено 11 июн 2015 - 14:27

Скорость не аккумулятора или оператора а света является одной из основных констант физики :P

Если честно, мне самому было интересно прикинуть, на сколько малое может быть это изменение масса аккумулятора.


Сообщение отредактировано jurisviii: 11 июн 2015 - 14:56

  • 0

#26 Dick

Dick
  • Участник
  • 9 855 Сообщений:

Отправлено 11 июн 2015 - 22:24

OFF (прости Никса) 

 

Если честно, мне самому было интересно прикинуть, на сколько малое может быть это изменение масса аккумулятора.

 

Прикинул нормально!  :ok: Думаю, сам Эйнштейн (и Эйзенштейн) заценили бы такое исследование! :notworthy:


  • 0




0 человек читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Rambler's Top100