|
!!! Только у нас на форуме !!! | |
|
Спектакли от дяди Пчёлки
для просмотра необходима регистрация |
|
Отправлено 13 апр 2014 - 21:38
У кого есть опыт видео съёмки электросварочных работ? Поделитесь!
Требуется снять весь процесс сварки в автоматическом режиме, включая подготовку к поджигу дуги и горение дуги во время сварки деталей. Пока в голову пришел только механизм с быстрой установкой нейтрального фильтра по команде оптического датчика. Но, может есть какие-то приёмы попроще. (Зажигать вторую дугу не хотелось бы по ряду причин).
Отправлено 13 апр 2014 - 21:56
... последний раз снимал такие производства лет 25 назад (на кино, на обратимую плёнку что намного сложнее).
Не вижу больших сложностей: нужно экспозицию ставить "в сторону недодержки", чтобы ДО включения сварки было "темновато". Когда сварка включается- идёт пересвет, но... так и должно быть - это красиво.
посмотри ролик, там хорошо сняты "самосветящиеся объекты" - правда не сварка, а плавка металла, но суть - одна
PS правда, это смотря какие задачи ставить: если задача "научно-техническая" и нужно показать что происходит на самом шве, то да, нужны ND фильтры, и ND 9 тут не обойтись, нужно типа ND 64 - на месте дуги экспозиция офигенная)
PPS не повтори мою ошибку 35 летней давности: когда я снимал первый раз на металургическом комбинате, я пытался подравнять освещённость лётки и самой печи, залупил туда 12 квт света и поставил экспозицию по светам: металл получился не в пересвете, а такой, ярко желтый. Смотрится плохо
Сообщение отредактировано Verendey: 13 апр 2014 - 21:57
Отправлено 14 апр 2014 - 00:46
Да, задача снять техническое видео. Напрямую снимать нельзя, можно матрицу прожечь. Через фильтр не увидишь то, что происходит когда дуга погашена. Может автомат какой-то замутить, но пока не придумал, из чего лёгкий светофильтр сделать. Есть мысля использовать засвеченную ч/б плёнку среднего формата, только пока не знаю, где её взять.
Отправлено 14 апр 2014 - 00:59
"прожечь матрицу" - очень сложно. "Разрушители мифов" по Дискавери смотришь? Надо бы им написать, чтобы сняли про это сюжет)))
Я работал оператором с 1984 года (по сей день) и знаю только один реальный случай "прожженной" матрицы: оператор (муд*к) на лазерном шоу поставил камеру прямо перед лазером примерно в метре и попросил включить, ему было любопытно 
- выбило несколько пикселей... но это ЛАЗЕР...
Через фильтр не увидишь то, что происходит когда дуга погашена.
А что, монтаж больше неактуален? Снимай ДО и ВО время сварки, потом монтируй)
Отправлено 14 апр 2014 - 01:21
Verendey
Чёрт его знает... В инструкция к моим камерам написано не направлять на солнце. Для фото выбитые пиксели ерунда, а для видео не есть гуд.
Но, если не так страшно, то можно было бы просто снять двумя камерами с разной экспозицией, а потом свести в редакторе. Как вариант, у той, что будет снимать без дуги, можно задрать ISO повыше и прикрутить нейтральный фильтр. А на ту, что будет снимать при дуге, прицепить обычный сварочный фильтр для маски. Видел, они у нас на базаре продаются. А может, действительно, и вовсе раздельно снять процесс одной камерой, как говорится, до и после. Просто, никогда даже не задумывался об этом, а тут возникла необходимость снять нечто вроде макро съёмки сварочного процесса. Если "выгорит" отпишусь, да и результат выложу.
Отправлено 14 апр 2014 - 12:09
Вобще-то существует еще и монтаж - одна камера в процессе подготовки, другая для сьемки в свете дуги... В качестве HD можно применить стекло со сажей - достаточно эффективное подручное средство.
Сообщение отредактировано jurisviii: 14 апр 2014 - 12:34
Отправлено 14 апр 2014 - 13:44
Тогда уже снимать сварку через стекло от сварочной маски, на любом строительном рынке купить можно. Солнце - матрица. Сгорит или нет. Извечный спор. Кто тут прав? С одной стороны огромный опыт Володи не дает повода сомневаться что можно, с другой инструкция. А так хочется иногда солнышко в кадре. ...А так позволяю себе снимать светило только на закате и восходе. Все ж таки побаиваюсь....
"прожечь матрицу" - очень сложно. "Разрушители мифов" по Дискавери смотришь? Надо бы им написать, чтобы сняли про это сюжет)))
Я работал оператором с 1984 года (по сей день) и знаю только один реальный случай "прожженной" матрицы: оператор (муд*к) на лазерном шоу поставил камеру прямо перед лазером примерно в метре и попросил включить, ему было любопытно
Ты вот по всему миру поездил, а когда с Синкевичем "Клуб кинопутешествий" снимал, не боялся солннышка в объективе? Там экватор! Светило там шпарит по другому, ...а камера-то одна! Что будет если матрица сгорит? Дорогостоящая командировка насмарку...
Отправлено 14 апр 2014 - 15:29
Олег, я ж выше написал: всегда снимал (и на плёнку и на матрицу) и солнце и те же лазеры.
Ты в детстве прожигал лупой бумажки? Объектив, это та же лупа (только светосила у лупы в разы больше), чтобы "прожечь" матрицу солнцем - нужно взять солнце во весь кадр, навести на фокус, открыть полностью диафрагму и оставить так минут на пять.
температура горения бумаги около 451 °F или 250°С у матрицы не знаю)))
Про инструкции: вчера купил чайник: написано "обязательно выключать чайник из сети" - кто нибудь делает это?
(инструкция к шампуню - написано, что "это нельзя ПИТЬ" - этому я верю)
Но есть и обратная сторона - везде писали, что в камерах вход IEE 1394 можно включать "на горячюю" . Ошибка - на моей памяти не меньше 10 сожженных входов на камерах
Отправлено 14 апр 2014 - 15:54
Довольно убедительно. Тем более никто солнце при открытой диафрагме не снимает. Только я всегда думал, что матрица не сгорает физически от тепла, а выгорает исключительно от генерации ею более сильного тока от сверх сильного света. Тема солнца и матрицы бесконечна. Лучше ее не трогать! 
Отправлено 14 апр 2014 - 17:30
Для ламелей в основном сейчас используется композитные материалы - легкий сплав для пластин и углепластик для шарниров. Иногда и сами пластины делают из углепластика. Кстати раньше (в самом начале) их из латуни изготавливали.
По фотографии.
Учитывая внешний вид "ожога" - шторка изготовлена именно из _металла_, налицо виден ореол от "места приложения энергии" и температурная реакция металла на его воздействие. Учитывая диаметр "дырки" прожига и диаметр "ореола" "окалины", характер внешнего вида оплавленных краёв,немного зная о теплопроводности и теплоёмкости металлов, посмею утверждать, что
1) энергетическое воздействие было достаточно коротким по времени и достаточно мощным.
2) мне бы очень хотелось посмотреть на умельца, который при помощи обычной оптики бытового назначения и солнышка смог бы прожечь дырку в любом металле
3) воздействие точечной и микроимпульсной сварки маловероятна, хотя 100% дать не могу
4) можно попробовать сделать сиё "творение" водородной горелкой... но тоже сомневаюсь
5) IMHO это результат _прямого_ воздействия лазерного излучения небытого назначения.
А вот для чего эти (я про фото) доказательные страшилки нужны - (с) Это науке до сих пор неизвестно
Пока.
Олег.
А где тут форма, чтобы картинку загрузить?
Затвор камеры Canon 5D MarkII, прожжённый солнечными лучами, правда, с помощью 85мм х F1,2. Видно, что первая попытка было менее успешная, но отметина осталась. Вторая была смертельная. Ламели шторного затвора крутых камер, обычно из металла делают, может даже из титана.
Сообщение отредактировано Kolobokk: 15 апр 2014 - 16:06
Отправлено 14 апр 2014 - 20:48
я - Фома неверующий) . Прожечь металлическую шторку??? По внешнему виду похоже на точечную электросварку)))
НО в плёночных фотоаппаратах с матерчатой шторкой - были прецеденты: если оставить фотик на пляже объективом вверх (и резкость установлена на бесконечность) то объектив работает как "лупа для выжигания". Но ещё раз: это не при съёмке, а при длительном воздействии - минуты, а не доли секунды, которые нужны для экспозиции.
При желании можно испортить всё. К аппаратуре нужно относится бережно и "уважительно", но нужно понимать, что фото аппаратура - это инструмент для работы.
PS был у меня знакомый: у него была разбитая "волга" и достаточно свежий "опель" . На "волге" он ездил каждый день, а на "опеле" раз в месяц вывозил жену в свет )))
Отправлено 15 апр 2014 - 00:16
Фотку взял на сайте ремонтников. Может и подделка. (Мопед не мой, просто разместил объяву. ©Народ)
Отправлено 15 апр 2014 - 11:26
А где тут форма, чтобы картинку загрузить?
Затвор камеры Canon 5D MarkII, прожжённый солнечными лучами..
...Ламели шторного затвора крутых камер, обычно из металла делают, может даже из титана...
Для ламелей в основном сейчас используется композитные материалы - легкий сплав для пластин и углепластик для шарниров. Иногда и сами пластины делают из углепластика. Кстати раньше (в самом начале) их из латуни изготавливали.
По фотографии.
Учитывая внешний вид "ожога" - шторка изготовлена именно из _металла_, налицо виден ореол от "места приложения энергии" и температурная реакция металла на его воздействие. Учитывая диаметр "дырки" прожига и диаметр "ореола" "окалины", характер внешнего вида оплавленных краёв,немного зная о теплопроводности и теплоёмкости металлов, посмею утверждать, что
1) энергетическое воздействие было достаточно коротким по времени и достаточно мощным.
2) мне бы очень хотелось посмотреть на умельца, который при помощи обычной оптики бытового назначения и солнышка смог бы прожечь дырку в любом металле У кого есть желание и время - можете попробовать .
3) воздействие точечной и микроимпульсной сварки маловероятна, хотя 100% дать не могу
4) можно попробовать сделать сиё "творение" водородной горелкой... но тоже сомневаюсь
5) IMHO это результат _прямого_ воздействия лазерного излучения небытого назначения.
А вот для чего эти (я про фото) доказательные страшилки нужны - (с) Это науке до сих пор неизвестно
Пока.
Олег.
Отправлено 15 апр 2014 - 16:08
2) мне бы очень хотелось посмотреть на умельца, который при помощи обычной оптики бытового назначения и солнышка смог бы прожечь дырку в любом металле
Ну, не совсем бытового. Такой фикс больше 2000$ стоит. Его можно сравнить с очень качественной лупой для выжигания. Обычная бытовая лупа вряд ли так точно свет сфокусирует.
Отправлено 15 апр 2014 - 16:44
Да хоть 10 000...
Под термином "бытовая" я имел ввиду значение диаметра "оптики".
Если немного углубиться в теорию оптики и физики (мне лениво), то можно посчитать теоретически необходимо-достаточный диаметр "лупы" для "трансформирования" энергии солнца в энергию, необходимую для расплавления дырки данного диаметра (показанной на фото). Там (в этом размере) как бы наше солнце и "сфокусировалось" . И лупа у нас получится диаметром гааааааараааааздо больше диаметра стекла даже профессиональной фото/видео оптики.
Как-то так...
Пока.
Олег.
Сообщение отредактировано Ancle Fedor: 15 апр 2014 - 16:47
Отправлено 15 апр 2014 - 19:06
А может на Солнце именно в этот момент был выброс протуберанцеф?! 
И оптика собрала их в фокус на шторку?
И наверняка, не обошлось без "военки" Пентагона - испытывали лазерное оружие на орбите.... и этот фотограф словил пучок...
Бывают стечения абстаятельств.
А в целом с Олегом согласен.
Хотел было усомниться, почему дырка не в центре шторки, но не стал усомняться, т.к. не обязательно оптич. ось смотрела на источник
Отправлено 15 апр 2014 - 23:32
А кто знает, из чего у Canon 5D MarkII ламели? Может из карбона? В шахте камеры не совсем обычным образом свет отражается. Возможно, это только иллюзия, что шорки их металла.
Отправлено 15 апр 2014 - 23:50
Если не хочешь испортить камеру, то потрать немного денег, точно не помню, но в районе 100 у.е. и купи маску для сварки у которой стекло активное, и нет проблем. Ща гляну на сайтах, если найду то выложу. Кстати, у Димон К такое есть
нашел http://www.esva.ru/p...oducts_id/344 Чуствительность сенсора высокая. Для активации стекла достаточно чиркнуть кремниевой зажигалкой.
Сообщение отредактировано Андрей К.: 15 апр 2014 - 23:55
Отправлено 15 апр 2014 - 23:51
Могу ошибаться, но впечатление такое что это обычный прожег от банального КЗ! Действительно, на солнышко это не похоже. Оно может прожечь деревяшку, бумагу, но уж не метал это точно.
Хорошая идея дать наколку ребятам из программы "Разрушители мифов". Пусть берут несколько камер и изгаляются как хотят! ...Кстати у меня самого есть DV мыльница, только со временем пока туговато.
Андрей, а как это "Активное стекло"?
Сообщение отредактировано Taiga: 15 апр 2014 - 23:58
Отправлено 15 апр 2014 - 23:59
Лучшеб не писал... 
металл толщиной в 1 десятку горит так же как и бумага..учи мат часть. 
Там ЖК дисплей стоит. Это для простоты понимания. он просто затемняется и все, естественно степень там регулируется, зайди по ссылке, там все написано.
Сообщение отредактировано Андрей К.: 16 апр 2014 - 00:01
Отправлено 16 апр 2014 - 00:02
Но толщина шторки не может быть в одну десятку! 
Тоже мне металлург нашелся! ))))
Отправлено 16 апр 2014 - 00:06
ну 2 максимум . У тебя фотик есть, вот и глянь. Там не жалюзи а шторки !!! А для них инерция это главный параметр. а свет и более тонкая сталь не пропустит.
Консервные банки 3 десятки толщиной. типа тушенки или сгущенки....
Сообщение отредактировано Андрей К.: 16 апр 2014 - 00:08
Отправлено 16 апр 2014 - 00:20
И все-таки твое мнение? Правы производители предупреждающие о том, что солнцем можно прожечь матрицу? Или это миф? Я побаиваюсь, если честно...
Отправлено 16 апр 2014 - 00:33
мое да, но для этого должны сложиться несколько моментов. Яркое солнце, и хорошая фокусировка (правильная)
Если ты помнишь, то даже бумажку зажечь сложно если нет точки. Ну и естественно временной фактор (время воздействия на матрицу в данный момент).
Об этом уже писали, и Володя про чайник удачный пример привел. А в общем и более крутой аппаратурой солнце снимают. Но УФ фильтр, который снижает воздействие УФ и прожигающее свойство ИК лучей, никто не отменял. Жгет не солнце, а спектр идущий от него.
Можно делать все что угодно, но нужно понимать что и зачем ты делаешь. А это физика .... её игнорировать ну никак не получается.
Сообщение отредактировано Андрей К.: 16 апр 2014 - 01:18
Отправлено 16 апр 2014 - 00:42
это... ни с кем не спорю)))
Прожжена шторка, но когда снимаешь видео на фотик шторка - открыта постоянно.
И если оставить включенный в режим видео фотик на штативе, направить объектив на солнце (в зените: вечернее и утреннее солнце точно совсем безопасно) и подержать так минут 5 - то сфокусированный луч "выжигалки" будет жечь матрицу, а не шторку...
Моё мнение (основанное на опыте) : снимать можно и нужно, оставлять камеру на солнце без крышки на объективе - нельзя (я вообще не люблю когда камера жарится на солнце: в первый день съёмок в Африке не продумал, не взял чем прикрыть камеру: снял с себя рубашку и прикрывал ей - сам сгорел нах*й, потом одевал камеру в полиэтиленовый пакет http://photos.lifeis...13/2/139669.jpg
Отправлено 16 апр 2014 - 01:23
Мне кажется что во время съемки прожечь не возможно. Для прожига нужна энергия (хорошая яркость), чего во время съемки нет... ибо мы увидим не солнце а белое пятно типа засветки... Экспозицию при съемке никто не отменял
А вот во время покоя, когда как правило диафрагма открыта до упора, весь солнечный поток идет в камеру на закрывающие шторки или ламели, вот тут то и можно получить прожиг.
Отправлено 16 апр 2014 - 02:32
именно так, Андрей)
К сожалению не нашел в инете, а выкладывать лень. Есть только фрагмент
здесь вечер, но я снимал несколько раз таймлэпсы с этой точки - круглые сутки: солнце (июльское, яркое) светило непрерывно в объектив ~ с 14 до 23 и камера снимала с интервалом в 30 сек (тысячи кадров).
Также снимал "круглосуточные таймлепсы" с другого балкона, он выходит на восток и солнце лупит в объектив с 6 утра до полудня... тьфу-тьфу ни одной битой пикселы на матрице нет.
Я тогда фотики очень жестко эксплуатировал: за 2 месяца снял примерно 150 000 кадров (1.5 часа таймлэпсов на выходе)
Отправлено 16 апр 2014 - 07:46
Солнце на горизонте менее опасно, так как свет проходит через большую часть воздуха, чем в зените. ...Эх, лежит у меня без дела старая дивишка, ее не жалко.
Отправлено 16 апр 2014 - 09:45
Я пощупал солнышко через старый добрый Гелиос 44М - на палец больно, но бумага даже не желтеет... Из детства помню, что применялись линзы диаметром не менее 7 см и еще больше, но теперь нет таких под рукой.
Отправлено 16 апр 2014 - 10:55
В продолжении оффтопа... И _почти_ не относящееся к теме оффтопа.
Предлагаю вспомнить о таком понятии - отражающая способность (сам принцип электронного фото/видео основан именно на способности "поглощения" светового потока матрицей ).
По поводу прожигания в частности бумаги - для наглядности проведите на даче эксперимент - с помощью простой лупы поджигайте газету - она "загорится" именно на буквах и изображениях (более тёмных участках) и "откажется" загораться при фокусировке на "пустых" участках газеты.
Ну и для _абсолютного_ эксперимента - попытаться прожечь оооооочень-ооооооочень тонкий слой металла - серебра или алюминия (речь идёт о толщине всего навсего в десятые доли , максимум в единицы микрометра) используя в качестве "объекта" зеркало Это в качестве шутки... Хотя в каждой шутке есть доля...
Пока.
Олег.
Отправлено 16 апр 2014 - 12:43
Солнце на горизонте менее опасно, так как свет проходит через большую часть воздуха, чем в зените. ...
Физик !!! Земля круглая, а солнце находится на разном расстоянии это как ?
Нарисуй на листочке и подумай. Линия горизонта в среднем 5 км...
Воздействие разное из-за угла воздействия....
Эх, лежит у меня без дела старая дивишка, ее не жалко
Так не испортишь... Владимир подтвердил.
Сообщение отредактировано Андрей К.: 16 апр 2014 - 12:44
Отправлено 16 апр 2014 - 14:04
Воздействие разное из-за угла воздействия....
А угол воздействия все тот же: оптич. ось камеры смотрит на Солнце.
Просто, когда Солнце встает, оно еще не успело разогреться, ну, т.е. еще не расгочегарилось в полную силу. А вот в полдень, - да! Раскалилось. ИМХО.
Отправлено 16 апр 2014 - 14:29
Физик !!! Земля круглая, а солнце находится на разном расстоянии это как ?
Нарисуй на листочке и подумай. Линия горизонта в среднем 5 км...
Путь света через атмосферу, когда Солнце в зените и на горизонте различается в разы!
Отправлено 16 апр 2014 - 14:48
Ну хорошо, вот пример (из географии начальной школы):
Расстояние от земли до солнца примерно 150 миллионов километров. Орбита земли чуть вытянута и похожа на малый эллипс. Причем летом земля по расстоянию находится от солнца на пять миллионов километров дальше (!), чем зимой! Так почему зимой у нас -30? Когда расстояние до солнца зимой меньше на пять миллионов километров? И почему летом у нас +30? А ведь летом земля находится от солнца на пять миллионов километров дальше чем зимой(!)!?
Ответ простой. Зимнее солнце светит низко над горизонтом. И лучи проходят через атмосферу более длинный путь. А атмосфера есть мощный УФ фильтр! Значит зимнее солнце менее опасно, чем летнее.
Если луч солнца идет вертикально (Экватор), там жарко. А если параллельно земле (полюса), там холодно. Проще уже не могу, прошу меня извинить.
Эх, творческие люди, вам простительно не знать этого. Гуманитарии!
Отправлено 16 апр 2014 - 15:39
Речь идет не про времена года а про время суток.
Верендею плюс... но не так уж и в разы.. бОльше на сотню километров... для вселенной это мелочь, которой я пренебрегаю
А Серега был ближе всех к ответу.
Сообщение отредактировано Андрей К.: 16 апр 2014 - 15:39
Отправлено 16 апр 2014 - 17:34
Не, брат, речь идет о зависимости высоты светила над уровнем горизонта к силе излучаемого света!
Верендей прав, в разы!!! Потому как солнце, если ты его видешь всегда выше горизонта и отношение к нему имеет посредственное. К примеру шпиль Останкинской башни ты увидишь на расстоянии куда больше 5 километров! Солнышко повыше будет.
Серегу очень уважаю, но в данном случае хвалить его не за что. Хотя плюсик поставлю. Отшутился!
Отправлено 16 апр 2014 - 18:16
Читай внимательнее и вникай.
Линия горизонта - называют и линию, по которой небо кажется граничащим с поверхностью Земли, и пространство неба над этой границей, и видимую наблюдателем поверхность Земли, и всё видимое вокруг наблюдателя пространство,,
Высота над поверхностью Земли h - Расстояние до горизонта d - Пример места наблюдения
.....................................................................................................................................................................
1,75 м / 4,7 км / стоя на земле
а высота объекта тут не причем. В нашей полосе солнышко 5см в диаметре, поэтому скроется быстрее чем башня.
За горизонтом все предметы скрываются одновременно, при условии что верхняя их часть находится на линии горизонта.
А Серегу не троЖЖЖЖЖ !
Сообщение отредактировано Андрей К.: 16 апр 2014 - 18:20
Отправлено 16 апр 2014 - 21:49
Все-таки Андроид лучше Виндофса - там, если печатаешь, и нажал что-то не то, то всегда можно вернуться к напечатанному.
А в грёбанном Виндофсе что-то по ошибке нажал - и писецц.... потеряно
Заново: (плять! Ненавижу W)
А Серега был ближе всех к ответу.
Серегу очень уважаю... плюсик поставлю
А Серегу не троЖЖЖЖЖ !
У нас несколько Сергеев... прямо теряюсь вокруг кого сыр-бор?
По сути:
Почему Верендей прав?
ТУТ (прочитать всю статью, потом возражать!)
Вследствие рассеяния и поглощения солнечная радиация, достигающая земли,
меньше радиации за пределами земной атмосферы. Понижение интенсивности
зависит от атмосферных условий (числа частиц пыли, водяного пара,
содержания озона, атмосферного давления и т.д.) и высоты солнца,
определяющей расстояние в атмосфере, которое должен пройти солнечный
луч, перед тем как попасть на поверхность земли. Если высота солнца
небольшая, путь луча длинный. Если солнце находится в зените, солнечный
луч проходит близкий к ветрикальному, самый короткий путь сквозь
атмосферу.
Радиация Солнца зависит примерно от синуса угла высоты Солнца над горизонтом (Синус 90 равен 1)
Цитата:
Инсоляция зависит от высоты Солнца над горизонтом, положения облучаемой поверхности, высоты над уровнем моря, а также от прозрачности атмосферы и от облачности. Поэтому инсоляция сильно меняется как в течение дня, так и от сезона к сезону
==========================================
По первому рисунку видно, что путь луча через атмосферу к фотоаппарату ранним утром будет примерно в три раза длиннее, чем в полдень! Соответственно, лучи Солнца отдадут свою энергию атмосфере, и придут к фотику ослабленными в три раза (условно) - 1/3
Поэтому гуманитарий Верендей прав, а технарь Андрей К. не прав примерно в той же самой пропорции - 1/3
Это и лишний повод Верендею задуматься об 1/3 в фотографии!
Сообщение отредактировано Dick: 16 апр 2014 - 21:57
Отправлено 16 апр 2014 - 22:13
Поэтому гуманитарий Верендей
))) а хочешь прикол? До 7 класса я собирался стать "учёным": ездил на олимпиады по физике и математике (правда ни разу не побеждал:так, в серёдке).Но слава богу, к 8 классу увлечение фотографией - победило. И это - хорошо...
PS не помню чей и какой роман (фантастический) - там придумали машину, которая определяет генетическую предрасположенность человека к профессиям. И выяснилось, что известный (но не гениальный) математик мог бы стать великим... танцовщиком балета. А генерал - мог бы быть художником... Мораль в том, что из любого человека можно сделать математика, или повара. Но лишь единицам удаётся найти своё истинное призвание...
Отправлено 16 апр 2014 - 22:53
Дик, я тебя защищал
А в винде CTRL+Z никто не отменял.
Сообщение отредактировано Андрей К.: 16 апр 2014 - 22:54
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей
