16 ответов в этой теме

[Dick]

А заведу-ка темку... может потом, если она окажется глупа, попрошу ее убить )

Послужила моим сомнениям эта фраза:

 

Использование удлинительных колец снижает разрешение объектива. 

 

Сколько не копался в Инете, только об этом и говорят, никаких сомнений и опровержений. Даже Вики об этом пишет: "При использовании удлинительных колец неизбежно ухудшается разрешающая сила объектива..."

 

С другой стороны, разрешение объектива - сколько он может показать штрихов на миллиметре миры - это чисто его характеристика, зависит только от качества стекол, их юстировки.

 

По определению:

Разреша́ющая си́ла объекти́ва — характеристики фотографического объектива, отображающие его свойства по передаче чёткого изображения. Разрешающая способность объектива оценивается по количеству воспроизводимых штрихов на 1 мм изображения, которое тот способен спроецировать на фоточувствительный элемент (плёнку или матрицу цифровой камеры).

 

Вот пример, как проверяют объективы. Мы видим, в центре при диафрагме 4 этот объектив дает 60 линий на мм.

 

По идее, эти 60 линий при использовании переходных колец также будут отражены на матрице, но со значительным увеличением, потому что нет доп. стекол, ничего что может ухудшить свойства объектива.

 

Далее, если посмотреть ту же Вики по определению разрешающей способности, то там в формуле по ее расчету нет ничего по фокусу, ни по укрупнению, ничего что привносят удлинительные кольца, в формуле только линии на миллиметр.

 

Значит, кол-во этих линий (например, 60) не изменится при использовании переходных колец, они все будут отражены на матрице, но со значительным увеличением. Ясно, картинка при увеличении размоется, станет хуже по качеству, но количество штрихов мы увидим то же самое, потому что межштриховое пространство тоже увеличится, его будет лучше видно...

 

(если бы картинка размывалась, но размер миллиметра миры на матрице оставался тем же - тогда да, штрихи бы сливались)

 

т.е. переходные кольца не повлияют на разрешающую способность объектива - это только его характеристика, определяемая при лабораторных испытаниях.

 

В чем не прав? Где мой косяк? )

Сообщение отредактировано Dick: 06 мая 2018 - 08:40

[jurisviii]

Линии на миллиметр не может быть чисто стекольным параметром, так как миллиметры измеряется в изображении, размер которого зависит от расстояния стекол от матрицы (пленки, экрана).

Разрешающая способность объектива оценивается по количеству воспроизводимых штрихов на 1 мм изображения, которое тот способен спроецировать на фоточувствительный элемент (плёнку или матрицу цифровой камеры)

https://ru.wikipedia...

[Dick]

Линии на миллиметр не может быть чисто стекольным параметром

 

По определению (см. выше) Разреша́ющая си́ла объекти́ва - это чисто стекольный параметр ... 

 

 миллиметры измеряется в изображении, размер которого зависит от расстояния стекол от матрицы (пленки, экрана).

 

Не, этот миллиметр, на котором N-ое кол-во штрихов, не на изображении после объектива, а на мире - до объектива. Как там выше при испытаниях объектива, он отобразил в центре миру с 60 линиями на мм.

 

А при увеличении после объектива:

 

... кол-во этих линий (например, 60) не изменится при использовании переходных колец, они все будут отражены на матрице, но со значительным увеличением. Ясно, картинка при увеличении размоется, станет хуже по качеству, но количество штрихов мы увидим то же самое, потому что межштриховое пространство тоже увеличится, его будет лучше видно...

 

(если бы картинка размывалась, но размер миллиметра миры на матрице оставался тем же - тогда да, штрихи бы сливались)

 

Объектив пропустил через себя 60 линий, отображенных на 1 мм миры. Всё. Теперь общее разрешение, которое снимется с пленки или матрицы зависит от их параметров. Крупнозернистая пленка, естественно, отобразит меньшее кол-во штрихов. Поэтому и формула выше

Разрешающая способность системы объектив + светочувствительный элемент

[Dick]

=========================

 

Начал ломать голову: так этот миллиметр на котором отображается N-ое кол-во штрихов, он на мире до объектива или после него на пленке (матрице). Потому что во втором случае Юрис8 со всем Инетом прав)

 

Нашел статейку, там два варианта определения разрешения объектива:

 

Разрешающая сила (или разрешающая способность) служит для оценки способности объективов давать раздельные изображения очень мелких близко расположенных деталей изображаемых предметов.
Количественно равна максимальному числу штрихов (линий), приходящихся на 1 мм оптического изображения специальной испытательной таблицы (миры), получающихся в этом изображении раздельно.

1.

Если разрешающую способность определяют в оптическом изображении, которое образует объектив, рассматривая это изображение, т.е. кол-во штрихов на 1мм на пленке после объектива, то такая разрешающая сила называется собственной или визуальной.

Величина визуальной разрешающей силы зависит от ряда факторов, главными из которых являются:
1) дифракция света на круглых отверстиях оправ, в которые вмонтированы линзы и другие компоненты объектива;
2) остаточные аберрационные погрешности оптической системы объектива;
3) светорассеяние в объективе;
4) яркостной контраст между промежутками и самими штрихами в мире — контраст миры.

2.

Если оценивать разрешающую способность объектива по фотографическому изображению миры, т.е. кол-во штрихов на мире до объектива, то к вышеперечисленным факторам добавляются: разрешающая способность фотослоя, эффекты проявления и другие факторы, которые ещё более уменьшают величину разрешающей силы.

Разрешающая сила, определённая по фотографическому изображению миры, называется фотографической.
Фотографическая разрешающая сила для съёмочных объективов является основной, её измерение производится по стандартным методикам и именно она указывалась в характеристиках объективов отечественного производства.

 

Значит, если фотографическая разрешающая сила является основной, то я прав. Четкость объектива разглядела 60 штрихов на 1 мм на мире, пропустила их через себя и все они будут на светочувствительном слое... независимо от того есть увеличительные кольца или их нетъ )

[jurisviii]

Вот и все, на этом можем закончить. Википедия права по своей дефиниции разрешающей способности, а Дик - по своей. Волк жив и овен сыт.

[Dick]

Неа ) всем сестрам по серьгам не получится. Если второй метод является основным и результаты его указываются в свойствах объектива, то получается... удлинительные кольца не влияют на разрешение объектива.

 

Интересно, а что думает Колобок (тоже дотошный технарь) ? )

[Dick]

Тихо сам с собою...

 

Так этот миллиметр на котором 60 штрихов - он

- после объектива на светочувствительном материале (пленке, матрице), о чем писал Юрис8

или

- до объектива на мире?

 

Во втором случае указывали бы на каком расстоянии от миры снято, потому что в пределах глубины резкости (ближе-дальше) объектив рассмотрит разное кол-во штрихов на миллиметре миры: при приближении увидит их больше. Расстояния нет в формуле, его не указывают.

Значит, это все-таки первый случай - речь идет о кол-ве штрихов на 1 мм пленки (матрицы), а они - штрихи - будут размываться, сливаться при использовании переходных колец, поскольку вся картинка при увеличении становится менее четкой.

 

По ходу, правильно, что

 

Использование удлинительных колец снижает разрешение объектива. 

 

Не в ту степь я ломанул, думая, что 60 штрихов при диафрагме 4 это на 1 мм миры... 

Сообщение отредактировано Dick: 07 мая 2018 - 10:19

[jurisviii]

Еще по увеличению макрообъектива - Увеличение 1:1 позволяет измерить размер матрицы

Я почти попал, нужно было получить 23,98 мм

[Taiga]

Технически оно все верно, снижение разрешения объектива при применении колец конечно будет. Но на сколько практически? И будет ли это заметно?

Догадываюсь что выявить это снижение разрешения можно только при сравнении двух снимков, и то если они рядом! Вот это уже, извините, технодрочество.

Ведь иногда чуть более мягкий снимок смотрится даже лучше супер четкого. ...Такая техническая гонка может выйти боком, тем более когда речь идет о ловле блох.  

 

P.S. Я понимаю стремление Дика во всем разобраться и докопаться до  истины. Но нужно ли это для практической фотографии?  Думаю в данном случае нет.

Сообщение отредактировано Taiga: 07 мая 2018 - 08:01

[Dick]

P.S. Я понимаю стремление Дика во всем разобраться и докопаться до  истины. Но нужно ли это для практической фотографии?  Думаю в данном случае нет.

 

Это нужно для теории оптики ) Разобрался, нашел свой косяк. Вообще, если тема пустая - опровержения не получилось - можно ее и снести.

 

Еще по увеличению макрообъектива - Увеличение 1:1 позволяет измерить размер матрицы

Я почти попал, нужно было получить 23,98 мм

 

Ты считаешь 23,98 мм по верхней рамке по разметке линейки?

Ну, там чуть поменьше - где-то 22.3 мм

 

НО кадр 36 х 24 - 36 мм это по верхней рамке, 24 мм - высота... Или не понял ход твоей мысли )

====================================

 

Вдогонку, где мой косяк: думал, что считают кол-во штрихов на 1 мм миры, а при испытаниях объектива микроскопом измеряют их на пленке (матрице) 

 

1.2. Сущность метода определения ФРС (фотографической разрешающей способности) заключается в фотографировании испытуемым объективом миры... и в последующем дешифрировании её изображения на негативе с помощью микроскопа.

 

Откладывают 1 мм на разных участках негатива и микроскопом считают количество штрихов, которые там можно различить. 

Сообщение отредактировано Dick: 07 мая 2018 - 11:07

[jurisviii]

У меня матрица APS-C 23.98×16.41 мм, и, если по линейке на полтора миллиметра меньше, то это значит, что я снял ее не с расстояния точно 9,5 см с (линейки до матрицы), а чуть ближе, т.е. увеличение чуть больше единицы, что привело к небольшой нерезкости. Стекло SEL30M35.

[Dick]

Технически оно все верно, снижение разрешения объектива при применении колец конечно будет. Но на сколько практически? И будет ли это заметно?

 

Сам себе доказал, что заблудился ) Но опять начинаю сомневаться, что 

 

Kolobokk, on 05 May 2018 - 20:04, said:

Использование удлинительных колец снижает разрешение объектива.

 

Если разрешение объектива по определению это характеристика чисто объектива (стекол и юстировки с их аберрациями и дифракциями),

 

Разреша́ющая си́ла объекти́ва — характеристики фотографического объектива, отображающие его свойства по передаче чёткого изображения. Разрешающая способность объектива оценивается по количеству воспроизводимых штрихов на 1 мм изображения, которое тот способен спроецировать на фоточувствительный элемент (плёнку или матрицу цифровой камеры).

 

И измеряют число штрихов, как выяснили, микроскопом на 1 мм негатива

 

то, надевая удлинительные кольца, приближая объектив к предмету, и удаляя объектив от матрицы, что меняется?

Если не трогать диафрагму (увеличивая ИСО, т.к. падает светосила) не трогать кольцо резкости, чтобы не менять внутреннего расположения стекол... то почему должно ухудшиться разрешающая способность? Если всё (стекла, аберрации, дифракции) всё то же самое, только изменилось воздушное пространство до и после объектива, а оно не вносит искажений.

 

И даже разрешающая способность системы объектив + светочувствительный элемент останется та же, поскольку 1 мм на негативе с его зернистостью будет тот же самый.

 

То что объектив начинает рассматривать с увеличением мелкий объект, это может ухудшить его разрешающую способность?

 

То что пишут, и я вдогонку написал

 

картинка при увеличении становится менее четкой.

 

А из-за чего падает четкость объектива, если ничего не трогать на нем?

 

Предмет (муха) при приближении к нему объектива, захватывает большую площадь стекол с их краями, где больше аберраций и проч. искажений (чем дальше от центра, тем их больше)... ну, сам предмет чуть размылится из-за этого... но свойства объектива останутся теми же.

Так что... переходные кольца не снижают разрешение объектива?

Вообще-то с увеличительными кольцами лучи в объективе начинают идти по другому, не фокусируются на бесконечность, ситуация меняется... объектив не остается тем же самым...

 

Вопрос риторический - на 1 мм в центре негатива при использовании переходных колец будут видны те же 60 штрихов?

[Dick]

Хм, а ведь я не один такой ёb...нутый, который ломал голову почему с кольцами падает разрешение объектива

 

 .. нет доп. стекол, ничего что может ухудшить свойства объектива.

 

Вот один пишет, точь-в-точь: "Никак не мог понять, почему с макрокольцом ухудшается результат. 

Ведь стеклышек там нет."

Его расчеты я не понял, но, главное, ему стало все понятно  

 

Другой разумно объясняет почему с кольцами плывет четкость. 

И, кстати, пишет, что и я

ОН: "Лучи проходят под другими углами, оптический путь меняется и, как следствие, качество плывет... "

 

Вообще-то с увеличительными кольцами лучи в объективе начинают идти по другому, не фокусируются на бесконечность, ситуация меняется... объектив не остается тем же самым...

 

Итак: 

Каждый объектив оптимизируется (как на стадии разработки, так и на стадии сборки/юстировки/проверки) на определенные увеличения, макро, естественно, на большие. Но оптимизировать на все увеличения невозможно, так как дорого, сложно... Вполне естественно, что объектив не оптимизируется на те диапазоны увеличений, которых он достичь не может... 
Работа с кольцами не является номинальным режимом ни для макро- ни для обыкновенных объективов. Заставляя объектив работать с увеличениями более 1х вы должны понимать, что это не тот режим, на который он расчитывался... 
Лучи проходят под другими углами, оптический путь меняется и, как следствие, качество плывет...

 

Еще там пишут:

что же касается макроколец, то, как описано в п.1 для ряда объективов - это стандартный способ перефокусировки, поэтому говорить о том, что макрокольца - это заведомо плохо, имхо, не стоит. Основная проблема возникающая с ними - это переотражение света в макрокольцах. Именно из-за этого переотражения падает контраст. 

 

Кажется, логично...

[Taiga]

Хорошие макрокольца внутри имеют ступенчатую структуру из матового черного материала. Отражений там абсолютный минимум.

 

Не знаю смогу я донести свою мысль ясно и понятно? Я понимаю ухудшение качества, резкости из-за колец оттого, что чем их больше, тем меньше угол захвата объектива, и соответственно меньше рабочая площадь стекла, задействованного для отображения кадра. Чем меньше этот угол, тем более качественным должно быть стекло объектива, в данном случае по разрешению.

[Dick]

Хорошие макрокольца внутри имеют ступенчатую структуру из матового черного материала. Отражений там абсолютный минимум.

 

Тоже думал об этом, но все равно ж некоторое отличие с кольцами от просто объектива есть 

 

Я понимаю ухудшение качества, резкости из-за колец оттого, что чем их больше, тем меньше угол захвата объектива, и соответственно меньше рабочая площадь стекла, задействованного для отображения кадра. 

 

Рабочая площадь стекла (а это я рассматривал выше) зависит только от диафрагмы

 

Если не трогать диафрагму (увеличивая ИСО, т.к. падает светосила) не трогать кольцо резкости, чтобы не менять внутреннего расположения стекол... то почему должно ухудшиться разрешающая способность? Если всё (стекла, аберрации, дифракции) всё то же самое, только изменилось воздушное пространство до и после объектива, а оно не вносит искажений.

 

Но объяснение на других форумах, которые задавались тем же самым вопросом, меня устраивает. Действительно, с кольцами объектив работает не в тех условиях на которые проектировался и юстировался. 

[Taiga]

Ну последнее конечно очевидно. Только вопрос, насколько практически это заметно?

[Dick]

Народ пишет, разные объективы переносят по разному такое "насилие" кольцами. И это естественно...

Тебе, как практику, и флаг в руки, можешь написать свои наблюдения. Вот же ты как классно провел опыты "изменение четкости от величины диафрагмы".