26 replies to this topic

[Verendey]

Коллеги, есть кто разбирается в макро оптике?  И кто помнит формулы оптики? 

 

У меня сейчас нет возможности купить макро-объектив, снимаю с кольцами.

Меня интересует съёмка макро широкоугольным объективом  (да, именно так)

 

ВОПРОС: фотоик Sony 6500, объектив  Sony 16mm f/2.8 E,  Кольцо  Meike  (10 мм) . Какая будет дистанция наводки на резкость?

 

 Вопрос не праздный.  Если на объектив 16 мм Canon ставишь кольцо 1.3 см - резкость вообще не наводится,  получается "внутри" объектива.  (на объективе 20 мм  резкость на передней линзе) 

[Ancle Fedor]

Володя, ставь вопрос более конкретный.

То ли формулы оптики, то ли соня и кэнон...

Что тебе нужно ? в итоге.

Пока.

Олег.

[Verendey]

да вроде конкретно написал:

 

фотоик Sony 6500, объектив  Sony 16mm f/2.8 E,  Кольцо  Meike  (10 мм) . Какая будет дистанция наводки на резкость?

[Ancle Fedor]

Не... в конкретном вопросе - я пас.

В руках не держал.

Пока.

Олег.

[Verendey]

ладно... буду вспоминать.  

что нам известно? 

1. фокусное расстояние -  16 мм
2. рабочий отрезок ... надо искать в описании
3. толщина кольца 10 мм

[DiSel]

Возможно, что в задаче не хватает данных.

Неизвестно, как фокусировочная линза внутри объектива ходит. Если знать минимальное расстояние фокусировки без кольца, то можно попробовать пересчитать.

UP: На сайте Sony  написано - МДФ=0,24 м

[Verendey]

 МДФ=0,24 м

похоже на правду (вчера пробовал)

 

как внутри ходит линза - для меня загадка)

[Verendey]

Возможно, что в задаче не хватает данных.

Неизвестно, как фокусировочная линза внутри объектива ходит. Если знать минимальное расстояние фокусировки без кольца, то можно попробовать пересчитать.

UP: На сайте Sony  написано - МДФ=0,24 м

 согласен: зная рабочий отрезок, фокусное расстояние и  МДФ - можно рассчитать и "глубину хода" при наводке на резкость без (кольца)

PS на глаз вообще не видно, там движется какая-то внутренняя линза (((  

[DiSel]

Я может не очень правильно понял формулы по ссылке, но у меня получилось что МДФ с кольцом 10мм уменьшится на 40мм

Это я просто принял, что ЭФР не меняется в зависимости от фокусировки. На ixbt были расчёты, по которым ФР отличалась на 4-24%

Считал по Z*Z' = f^2;
Расчёты такие:
Z*(0.078Z) = 24^2;
Z = 85 => Z' = 6.63;

Z1' = 6.63+10мм = 16.63;
Z1*(16.63) = 24^2; => Z1 = 34.6;

Z1-Z= 34.6 - 85 = -50.4;
Z1'-Z' = 10мм;
dZ = +10 - 50.4 = -40.4мм.

Реальное МДФ здесь в расчётах не может быть применено, т.к. оно по факту равно Z+f+f'+Z' + "толщина" объектива. Поэтому из расчётов параметров тонкой линзы можно найти только разницу между тем, насколько прибавили и сколько убавилось. С оговоркой, что в реальности где-то плюс-минус поплывёт.

Edited by DiSel, 19 May 2020 - 02:00.

[Verendey]

ерунда получается)  Если от заявленного МДФ=0,24 м  (24 см)  отнять  4 см   (40мм).    Получается  будет МДФ 20 см (вместо 24) - непохоже, по ощущениям, на глазок, будет 4-5 см от линзы.

 

Мне лень (трудно) вспоминать физику и математику. Проверю экспериментально: у меня есть пластмассовая заглушка, ровно 1 см толщиной. Прорежу дырку  (оставлю только "тубус") и приложу 

***

подскажите "чайнику" - чем проделать аккуратное отверстие в твёрдой плстмассе?  Я попробовал процарапать ножом - твёрдый пластик, это я до утра буду царапать.

Может раскалённым гвоздём?  

инструментов дома... недостаточно: дрель и шуруповёрт есть,  но перки такого диаметра  (~47 мм) нет. 

PS я не уверен, что и раскалённым гвоздём  получится - он какой-то крепкий слишком, на эбонит похоже))) 

[nixa]

ты хочешь попробовать или сделать "навсегда" ?

 

если "попробовать" - возьми крышку от пластиковых бутылок.

[Verendey]

короче, отчитываюсь, нашёл крышку подходящего диаметра. Толщина 13 мм.

Вырезал, попробовал: крышка красная и полупрозрачная -  всё изображение окрасилось в красный .

Обмотал чёрной бумагой...

 

 

  при толщине  13 мм МДФ  примерно 1,2  см от линзы.  (думаю, что максимальная -  почти такая  же:  ход линзы внутри маленький - миллиметры)

 

Даже такая дистанция меня (почти) устраивает. Если будет 4-5 см от линзы - это то, что нужно\

 

фотоотчёт:  Фото где общий план, это  без кольца, снято на МДФ (для сравнения крупности)

 

Spoiler

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

если "попробовать" - возьми крышку от пластиковых бутылок.

Спасибо, так и сделал)))

***

для чего это мне нужно?ведь  у меня есть кольца для Canon и на нём я неплохо снимаю макро..

 

Фишка в ом, что он маленький и лёгкий. И можно будет на выдвижной штанге закрепить его в нескольких см. от поверхности муравейника (подобрав  дистанцию, чтобы муравьи в резкости были)  и  поставтить на серийную съёмку, отснять пару сотен кадров... или записывать видео в 4 К... на Марк хуже: тяжёлый и диаметр объектива 10 см - он  тень даёт и поворотного экрана нет Резкость сложнее наводить.

 

ремарка для себя, для памяти: 

Spoiler

Завтра проверить подключение переносного монитора к фотику Sony - удобно ли? Надеюсь прокатит.  Там на мониторе Fotixx  вроде есть кнопки управления фотоаппаратом, если они заработают - это точно находка для макро!!!   

и ещё - проблема макросъёмки - малая глубина резкости.  Чем больше  фокусное расстояние, тем меньше ГРИП.

Обычно  у макрообъективов фокусное 50 и 100 мм . Глубина резкости 1-2 мм  (глаз мухи в резкости - тело в расфокусе) . На объективе 16 мм ГРИП будет побольше, миллиметров  3-5 надеюсь.  То есть муравей будет в резкости целиком, а не ка на объективе 50 мм

 

 ещё памятка (чёт прёт на идеи, хорошо торкнуло)

Spoiler

 натянуть чёрную нить, ровную тонкую  веточку  сосновую иголку, закрепить реалистично (воткнуть в сосновую шишку? )  в 3 см от объектива  (строго параллельно) и полить сахарным сиропом...  Затем поймать муравья разведчика и посадить его на сахар, чтобы других позвал? А как я узнаю, что он разведчик?  Или сделать дорожку от муравейника?  Или сидеть  и ждать, пока сами найдут

Spoiler

(это сколько же травы потребуется, чтобы  весь день сидеть  и смотреть на муравьёв?) 

 

.. в пионерлагере я несколько раз сбегал в тихий час  в лес и  лежал возле муравейника, наблюдал за их жизнью...  (доску приспособил на пенёк, чуть нависая над муравейником чтобы не кусали и чтобы лицо был в 20 см от муравьёв))) ...

позже, мне было ~ 25 лет. Я снимал для финского ТВ в Карели на озере и мы попали на остров метров 30  (или 50?) в длину и 5-10 метра в ширину. По краям две сосны и два огромных муравейника и  муравьиная тропа... скорее шоссе с шестиполосным движением. Я угрохал целую кассету плёнки на съёмку муравьёв, пытался снимать макро (не имея макро-линзы, чуть видвигая вручную объектив из байонета , заставил всю группу ждать часа  полтора... получил мини-выговор от режиссёра, но после просмотра - благодарность... короче - люблю я муравьёв!

[DiSel]

ерунда получается)  Если от заявленного МДФ=0,24 м  (24 см)  отнять  4 см   (40мм).    Получается  будет МДФ 20 см (вместо 24) - непохоже, по ощущениям, на глазок, будет 4-5 см от линзы.

согласен, я тоже не смог добиться такого, чтоб МДФ ушёл внутрь размера объектива. Но формула не моя, так что что имеем.

Есть ещё из общей теории оптики: 1/u + 1/v = 1/f, но в ночь уже было не до неё
 

[DiSel]

Есть ещё из общей теории оптики: 1/u + 1/v = 1/f, но в ночь уже было не до неё

 

Попробовал. Получается более похожее на полученный на практике результат.

u - расстояние от линзы до объекта. v - расстояние от линзы до матрицы. МДФ - это расстояние от матрицы до объекта.

Для упрощения, приняв систему за одну тонкую линзу (т.е. u+v = 240 мм) имеем 1/u + 1/(240 - u) = 1/24;

u^2-240*u+5760 = 0;

u=212 -> v=28 (второй корень u = 28 -> v=212)

 

1/u1 + 1/(28+13) = 1/24;

u1 = (41*24) / (41-24) = 58 мм -> МДФ1 = 58+41 = 99мм.

Для кенона 20мм МДФ = 250мм

с кольцом 13 мм получается МДФ = 46+35 = 81мм, что при длине объектива в 70 мм похоже на точку внутри передней линзы. Опять же, здесь система линз упрощена до одной тонкой линзы, при нескольких линзах результат будет чуть больше.

Edited by DiSel, 19 May 2020 - 22:25.

[Verendey]

как сложно! Спасибо, Дима... 

PS ну, что признаём, что мы неспособны решить задачу теоретически? Хорошо, что экспериментальный путь существует)

[DiSel]

Spoiler

PS ну, что признаём, что мы неспособны решить задачу теоретически? Хорошо, что экспериментальный путь существует)

Ветеринар: Я разработал таблицу, по которой, зная физические данные коней, можно будет предсказать победителя!
Статистик: Я построил регрессию, по которой, зная результаты предыдущих забегов, можно предсказать коня-победителя.
Физик: Мне нужно для работы еще $1.000.000 и два года, но к настоящему моменту я построил модель победы абсолютно упругого сферического коня в вакууме!

[DiSel]

Verendey, чтоб в уме не считать, поиграйся со шрифтами с параметрами.
http://sdn56.ru/mdf/mdf.html
Если это будет нужно, можно сделать вычисление расстояния от объектива для известных моделей.

Edited by DiSel, 20 May 2020 - 01:02.

[Verendey]

а где ты взял этот калькулятор? Эт на  полную матрицу? 
у Sony 6500  кроп 1,6  Интересно, это как-то повлияет на МДФ?

 

PS  МДФ с макрокольцами: 66 мм  - меня устраивает, кольцо заказываю! 

[Dick]

у Sony 6500  кроп 1,6  Интересно, это как-то повлияет на МДФ?

 

А уже не раз проходили:

оптическая система формирует изображение на фокальной плоскости, где располагается матрица.

Размер матрицы никак не влияет на характеристики картинки при неизменных настройках объектива - кроп просто вырезает часть от фулфрейма, часть всё той же картинки.

Поэтому объективы FF не будут по характеристикам более длиннофокусными при установке на камеры с кропом, как кажется на первый взгляд.

 

Ответ на вопрос - не повлияет.

Минимальная дистанция фокусировки зависит только от оптической системы.

[Verendey]

да, что-то я совсем зарапортовался :-) 

 

 

PS   хотел проверить как Sony с  внешним монитором работает....монитор не включился: лампочка питания горит,  но .. придётся снова Цеху кланяться)))  

Spoiler

Edited by Verendey, 20 May 2020 - 05:36.

[Verendey]

Verendey, чтоб в уме не считать, поиграйся со шрифтами с параметрами.
http://sdn56.ru/mdf/mdf.html
Если это будет нужно, можно сделать вычисление расстояния от объектива для известных моделей.

 Дима! Ты сам написал этот калькулятор ????   Круто! 

[DiSel]

а где ты взял этот калькулятор? Эт на  полную матрицу? 
у Sony 6500  кроп 1,6  Интересно, это как-то повлияет на МДФ?

Сам набросал на коленке. Есть мысли по улучшению и вводу характеристик некоторых известных моделей, поэтому и спрашиваю - надо ли?

В формуле не учитывается размер плоскости построения изображения, только расстояние до неё, поэтому кроп не влияет, и нужно вводить честное ФР линзы, а не приведённое к 35мм.

[Verendey]

 Нужно ли?  Думаю, что да! 

...  Я думал о покупке макро кольца для объектива 16 мм с прошлого лета. Даже советовался с (известной) макрушницей Валерией Зверовой , но и она не знает.

У неё есть кольцо толщиной 8мм (очень редкое) для объектива 15 мм и она тоже не была уверена, не уедет ли фокус внутрь объектива.

 

PS транслирую её вопрос:

"Отлично! А еще интересно, какой масштаб съемки получится на МДФ? Тестовый снимок - вышел очень художественно!"

 

Я думаю, что чуть больше 1:1

на фото дно табакерки, её диаметр 40 мм, но она целиком в кадр не поместилась (примерно 2/3)

Spoiler

 ... (главное, чтобы Дик не  прочёл, а то не отмоешься потом)

 

Я  совсем забыл формулы... Как рассчитать масштаб? 

Интуиция подсказывает,  что ... если объектив 50 мм, то при дистанции 50 мм масштаб будет 1:1?

 

Похоже: для  объектива 16 мм  кольцо в 10 мм масштаб примерно 1:1,6 ??? 

[DiSel]

Про масштаб тоже есть общие формулы, в общем случае должно подойти v/u, т.е. для объектива 24мм с насадкой 13мм выходит 41/58 ~ 1:1.41

Для 16мм + 10мм кольцо по формуле получается  27/39 ~ 1:1.44

 

 

Интуиция подсказывает,  что ... если объектив 50 мм, то при дистанции 50 мм масштаб будет 1:1?

 

 

при расстоянии от линзы (фокусировочной или как её назвать) до объекта 50 мм. Прибавляешь к этому расстояние от линзы до матрицы = 50мм, получается МДФ = 100мм. Минус длина объектива - получаешь пару сантиметров от передней линзы объектива.

в тему: вот ещё полезные калькуляторы http://evtifeev.com/...lose-up-fil-tra

У неё есть кольцо толщиной 8мм (очень редкое) для объектива 15 мм и она тоже не была уверена, не уедет ли фокус внутрь объектива.

 

Для правильного расчёта нужно знать МДФ её объектива и его длину. Значение в 250 я там поставил как наиболее близкое к объективам 24мм и 16мм.

[Verendey]

Спасибо!

[Taiga]

Кстати, макрообъективы снимают живность на приличном минимальном расстоянии,  сантиметров 25-30, что бы не пугать насекомых и меньше искажать пропорции.

 

Мой самодельный тубус с проводочками связи внутри, 21 см в длину(!). И это еще не предел, можно еще добавить сантиметров 5-10, пока фокус не уйдет в объектив. Но это уже будет - МИКРО.)))

 

Только обязательно, нужна связь между камерой и объективом. Тубус должен быть с соединительными проводами.  Простыми кольцами уже не обойдешься.

Если такой связи нет, то диафрагма будет всегда полностью открыта, так как большинство современных объективов выполнены с электронными приводами диафрагм. 

 

Могу дать попользоваться...как свидимся. Я уже наигрался, соль снял! )))) ...Только без штатива уже ни как. Грип просто мизерный.

[Verendey]

не думаю, что такое кольцо мне пригодится. Снять "лицо" муравья во весь экран? У живого не получится, а  мертвецов я не снимаю. тем более я переключился на макро видео