Перейти к содержимому


!!! Только у нас на форуме !!!
Спектакли от дяди Пчёлки

для просмотра необходима регистрация
Фотография
- - - - -

Оптимальное Разрешение Divx


  • Please log in to reply
57 ответов в этой теме

#1 m_port

m_port
  • Участник
  • 171 Сообщений:

Отправлено 19 мар 2005 - 17:39

Добрый всем день!
Вопрос такой - какое оптимальное разрешение для видео в формате DivX?, имею в виду собственого производства?
(например, свадьба).
Хочу найти разумный компромисс между качеством и скоростью просчета. Ситуация такая - загоняю
720*576, просчитываю 640*512 или 352*288. Второй вариант считается, конечно же, быстрее,
а потери качества на мониторе на глаз не вижу. С другой стороны - большинство ДивиКСных фильмов
идут 640*480 - не даром ведь?
  • 0

#2 BorisB

BorisB
  • Участник
  • 355 Сообщений:

Отправлено 19 мар 2005 - 18:32

Для формата 4х3 действительно предпочтительней 640х480, а для 16х9 неплохо получается 656х304
  • 0

#3 m_port

m_port
  • Участник
  • 171 Сообщений:

Отправлено 19 мар 2005 - 18:42

вопрос немного в другом - почему бы мне не выводить 352*288 а не 640*480
если разницы в качестве не видно:
  • 0

#4 Titan

Titan
  • Участник
  • 1 165 Сообщений:

Отправлено 19 мар 2005 - 18:48

Но по-моему, если уменьшить размер картинки, то качество не уменьшится, только экран просмотра станет меньше. :D
  • 0

#5 ELAST DV

ELAST DV
  • Участник
  • 67 Сообщений:

Отправлено 19 мар 2005 - 18:53

Я так и пакую 720х576 в два прохода без уменьшения размеров кадров в VirtualDub(при битрейте 1400 +128 стереозвук на диск 700Мб влазит примерно 70 мин.)
После ресаиза - качество заметно хуже, картинка "замыленная"
Деинтерлеис обязательно. Если меняете размеры то только кратно 16!!!

Сообщение отредактировано ELAST DV: 19 мар 2005 - 18:56

  • 0

#6 ЮрГен

ЮрГен
  • Участник
  • 346 Сообщений:

Отправлено 19 мар 2005 - 22:43

Если вы не видите разницы между 384х288 и 640х480, то:
- или у вас грязный монитор,
- или у вас плохое зрение,
- или у вас такое плохое видео, что разрешение уже не имеет значения ...
А вобщем вы счастливый человек, ибо как только вы эту разницу увидите вам захочется 768х576, а значит время просчета увеличится, на болванки придется больше тратится (ведь войдет то меньше), а там не далеко и до DVD докатится , а это DVD привод, DVD болванки, авторинг, .... тоска.
Лучше и не знать , что разница между 384х288 и 640х480 есть, и равна она 640х480/384х288=2,7(8) раза ....
  • 0

#7 m_port

m_port
  • Участник
  • 171 Сообщений:

Отправлено 19 мар 2005 - 23:29

Злые вы!:-))
Надеюсь, что все-таки монитор плохой, т.к. зрение проверял:-), голову, правда - нет еще,
но потому и спрашиваю, что умом понимаю, что разница быть должна, а глазами не вижу.
И на телевизоре не вижу, ну это понятно. Монитор скоро надеюсь поменяю...
Нет, ну когда я загонял 352*288 и 720*576 - разница была - мама дорогая...
А после просчета - ну не вижу разницы и все. Может ее видно, если снимать на цифру,
а у меня HI8? Просто я не люблю делать "как положено" если своими глазами не вижу или
головой не понимаю, что так правильно, или лучше.
Просто недавно людям нарезал в ДивиКСе фильм 720*576 а у них комп не потянул, уменьшил разрешение -
все хорошо, вот и задумался...
Так что спасибо!
  • 0

#8 spiets

spiets
  • Участник
  • 360 Сообщений:

Отправлено 19 мар 2005 - 23:50

Разница есть и разница КОНКРЕТНАЯ - при малом размере - замыленность картинки и плавающие квадраты.
  • 0

#9 Titan

Titan
  • Участник
  • 1 165 Сообщений:

Отправлено 20 мар 2005 - 00:03

Да не злые МЫ, просто советам надо следовать, если их спрашиваешь...
:D
  • 0

#10 RАNЕT

RАNЕT
  • Участник
  • 299 Сообщений:

Отправлено 20 мар 2005 - 01:37

m_port
Если видео делается для просмотра на калькуляторе (я так называю первый и второй пенёк :ok: ...
не могу на них работать, раздражает), то ресайз делать необходимо ... в ущерб качеству.
Но если машина нормальная и делаешь для себя, то только максимальное разрешение, без
всяких ресайзов ... т.к. любое маштабирование отрицательно сказывается на конечном качестве. :)
  • 0

#11 Andrlo

Andrlo
  • Участник
  • 209 Сообщений:

Отправлено 20 мар 2005 - 01:49

Кроме того следовало бы учитывать среднее количество бит на пиксел . Т.е. связь размера кадра и частоты кадров с потоком.
Для идеальных источников (фирменный DVD) достаточно значения 0.20 (при значении 0.26 и выше разница практически отсутствует). Для VHS 0.35 - 0.40.
Для Hi8 нужно хотя бы 0.30 - 0.35.
Эта характеристика отражает степень потери мелких деталей при кодировании. Возможно это объясняет отсутствие визуальной разницы между 384х288 и 640х480. Т.е при фиксированном потоке для 640*480 коэффициент становит 0.15-0.20, а для 384*288 0.4-0.5 и 384*288 передает все возможные для этого разрешеня детали, а 640*480 ввиду низкого потока их режет.
  • 0

#12 Зос

Зос
  • Модераторы
  • 4 320 Сообщений:

Отправлено 21 мар 2005 - 12:19

Где-то когда-то вычитал (кажется у Афанаса), что кодек дивикс лучше справляется с размерами 640*480 и 512*388. Меньший и больший размеры для дивикса тяжеловаты и даже при разрешении 720*576 качество может быть хуже, чем 640*480. А по собственному опыту я сделал вывод, что очень много зависит от качества оригинала. К примеру, старые замыленные записи лучше делать в MPEG1 или в дивиксе 384*288, качественные записи с DV камеры (а бывают еще и не качественные) и с телека можно катать 512*384, все остальные 640*480. Однако, всё это на любителя - кому что нравится.
  • 0

#13 ALES74

ALES74
  • Участник
  • 841 Сообщений:

Отправлено 21 мар 2005 - 14:31

Хорошо, давайте посчитаем. Если не ошибаюсь, то Hi8, как и SVHS это около 400 линий (при самых благопроиятных обстоятельствах). Вот и хорошо, значит размер картинки без потери в качестве детализации можно уменьшить до 512х384. Что с успехом и делал для просмотра на компе.
  • 0

#14 Зос

Зос
  • Модераторы
  • 4 320 Сообщений:

Отправлено 21 мар 2005 - 15:12

Ага, вот и вылезли те грабли, на которые постоянно натыкаются при оценке качества. :)
Нельзя, ну никак нельзя сравнивать линии и пиксели! :haha:
  • 0

#15 ALES74

ALES74
  • Участник
  • 841 Сообщений:

Отправлено 22 мар 2005 - 03:09

Отлично! продолжи мысль.
ТВЛ - количество различимых чередующихся черных и белых полос минимальной толщины. Чем не характеристика детализации.
Или если я выведу на телевизор, имеющий 200 ТВЛ, полное DV разрешение то получу картинку лучшую, чем то же изображение, предварительно сжатое до 200 pix по вертикали?
Поясни плз, буду очень признателен.

p.s.: А качество - понятие скорее субъективное.
  • 0

#16 Зос

Зос
  • Модераторы
  • 4 320 Сообщений:

Отправлено 22 мар 2005 - 13:27

Обычная miniDV мыльница выдает изображение с четкостью 500-520 линий. В то же время DV формат имеет разрешение 720*576. Где тут связь? А? :)

Линии на телевизоре - это ... параметр четкости изображения. Пиксель - носитель информации в изображении. Чем больше этих пикселей, тем точнее , достовернее отображение информации.

Чтобы получить наилучшее качество видеосигнала в цифровом виде с минимальными потерями и максимально приятно смотрибельным для глаза надо учитывать много-много тонкостей: как работает кодер-декодер, настройки софтового плеера, монитора, телека, дивидюка, медицинских познаний строения глаза... :lol: :) :fie: Конечно, нам, простым смертным видеолюбителям оно нафиг не надо. Нам нужно главное: "главное, чтобы костюмчик сидел" :yes: Так вот, на эту тему я мыслю так: чтобы при оцифровке максимально сохранить качество оригинала (если с аналога), то захват следует делать с максимально возможным разрешением и битрейтом (768*576, 5000-6000). И не важно, сколько линий выдает твой аналоговый фильмоскоп! Хоть 50, хоть 150! А вот дальше гадаем думку как и чаво с этим делать. И если мы не собираемся делать из этого DVD, то своё видение на этот вопрос я написал чуть выше. :bye:
  • 0

#17 ЮрГен

ЮрГен
  • Участник
  • 346 Сообщений:

Отправлено 22 мар 2005 - 14:47

to 3oc

Абсолютно верно и справедливо!
А лучше если и битрейт (т.е. с наименьшим сжатием !) при захвате не 6000 kb/s , а вообще без сжатия, или если не позволяет место на диске и скорость потока, жать в DV или MJPEG ... Другими словами , если бороться за качество, то жать лучше отдельно от захвата, не "на лету", хотя многие "не видят этой разницы ...".

Сообщение отредактировано ЮрГен: 22 мар 2005 - 14:53

  • 0

#18 Вл@димир

Вл@димир
  • Участник
  • 947 Сообщений:

Отправлено 22 мар 2005 - 16:00

Кроме того следовало бы учитывать среднее количество бит на пиксел . Т.е. связь размера кадра и частоты кадров с потоком.
Для идеальных источников (фирменный DVD) достаточно значения 0.20 (при значении 0.26 и выше разница практически отсутствует). Для VHS 0.35 - 0.40.
Для Hi8 нужно хотя бы 0.30 - 0.35.

<{POST_SNAPBACK}>

А если все же вернуться к теме, то тут я полностью согласен с Andrio. Высокое разрешение дает пользу при высоком битрейте. При понижении битрейта для "оптимальной передачи всех деталей" нужно понижать разрешение.
Если, например, за минимальное значение взять 0.25 бит на пиксел, имеем следующую картину:
Мин. поток - разрешение
2700 - 768х576
1875 - 640х480
1200 - 512х384
<1200 - 384x288.
  • 0

#19 ALES74

ALES74
  • Участник
  • 841 Сообщений:

Отправлено 22 мар 2005 - 16:02

Зос, все верно, но я не нашел противоречий в своих рассуждениях с твоими доводами.

Разрешение DV-формата - всего лишь стандарт телевизионного кадра для PAL, а не специально для DV придуманное разрешение.

Захват всегда веду в полном DV, неважно откуда.
А если мы говорим о разрешении итогового видео в DivX, мое мнение - как раз здесь и можно опереться на характеристики форматов хранения и передачи видеоизображения на плату захвата. Все они имеют свои ограничения, и сжав картинку, скажем с Hi8 по S-Video, до 512х384 мы не потеряем информации.
Кстати, ты приводишь те же цифры, установленные тобой империческим путем (Диалектика?).

И для каких источников ты предлагаешь 640х480?

p.s.: В последнее время предпочитаю сохранять результат на DVD, неважно откуда, поскольку любое преобразование... Вообще, как только начинаем изменять размеры, попадаем в область интерполяции. А по началу, при ограниченном дисковом пространстве - см. выше.
  • 0

#20 Зос

Зос
  • Модераторы
  • 4 320 Сообщений:

Отправлено 22 мар 2005 - 16:51

ЮрГен:
для аналога я подразумевал DC10+ с аппаратным кодеком. Из некомпресса на Радеоне 7200 и AverMedia 203 у меня ничего путного не получилось. Может просто тупой был несколько лет назад.

ALES74:
Ну, я не знаю про противоречия, просто из твоих слов я сделал вывод, что ты считаешь так: если аналоговый источник не выдает очень много линий на телеке, а, к примеру, всего лишь 200, то и не стоит оцифрованное видео с этого источника особо баловать большим разрешением при ужатии. Вот с этим я не согласен. Вернее не всегда согласен, а точнее в принципе не согласен с такой логикой. :) Бред? Нет! Просто еще раз хочу сказать, что линии и пиксели не надо привязывать друг к другу. Смотреть надо на оригинал и способ захвата.

640*480 - это хорошие VHS записи, хорошие восьмерочные и плохие и средние DV. Так же можно и хорошие DV. Вреда от этого не будет. Будет вред только слабым машинкам. Что такое хорошие и плохие? Хорошие - это оригиналы или в крайнем случае первая копия VHS и восьмерок, записи сделанные при хорошем свете или записи с хорошей сцены (не деревенский клуб). Без трясущихся рук и пьяного зума. Очень плохие - это столетние осыпавшиеся кассеты VHS, записи сделанные дома при свете лампочки, засижанной мухами, снятые с литром водки в желудке. При такой съемке формат уже значения не имеет :lol: :)

Опять же - это моё личное мнение, состряпанное под мой глаз.

К сожалению, у меня не осталось оригинальных записей, которые я снимал на Панас 3500, а то что приносили несколько лет назад, я цифровать и кодить толком не умел. Поэтому про оцифровку и ужатие SVHS и Hi8 сказать ничего не могу
  • 0

#21 RАNЕT

RАNЕT
  • Участник
  • 299 Сообщений:

Отправлено 22 мар 2005 - 17:17

Что-то m_port куда-то пропал или не интересно уже?

Отталкиваться нужно в первую очередь от конечного носителя. Если писать в дальнейшем на
CD, то уменьшение разрешения позволяет выиграть дополнительное пространство на диске, по
принципу чем меньше, тем больше. Но увлекаться не стоит, ибо чем меньше разрешение, тем
хуже будет смотреться картинка на полном экране. И если на компе и не так заметно, то на
мультиформатном DVD плеере очень хорошо ... изображение от маштабирования начинает
"раслаиваться" ...
Если же запись будет вестись на DVD болванки, то экономить на размере и потоке не стоит.
Жмём в DivX с оригинальным разрешением (720х576, 720х540). Этим самым не ухудшаем картинку
маштабированием и выигрываем по времени сжатия. Все дополнительные фильтра увеличивают
время обработки. Деинтерлейс используем кодека, который делает это качественно и не отнимает
время. У меня на P4 2.4 ГГц сжатие в DivX в VirtualDub при таком раскладе идёт почти в
реальном времени, а при нормальном потоке по качеству ничем не хуже MPEG2.
  • 0

#22 ALES74

ALES74
  • Участник
  • 841 Сообщений:

Отправлено 22 мар 2005 - 17:52

Примерно так. Зос, подозреваю, что ты имеешь больший, чем у меня, опыт оцифровки с разных источников. Чем отличаются Линии и Строки я понимаю. Само понятие линий несколько расплывчато и требует многих оговорок и уточнений. Напрямую увязывать их никак нельзя. Могу попытаться доказать, что для обеспечения 576 линий необходимы матрицы в 1.66 эффективных мегапикселей. Однако, понимая физику формирования изображения, можно установить некие достаточные лимиты, обеспечивающие при просмотре ту же детализацию, что и у оригинала.
Интересно твое предложение: DV - 512х384, VHS(хорошие) - 640x480. (У меня будет MiniDV только через месяц).
Видишь ли, когда мы говорим о визуальной оценке качества, встает вопрос о субъективном восприятии каждого. Договориться в этой области очень тяжело, каждый, в процессе работы, устанавливает приемлемые для себя нормы. Предлагаю пока завершить наш спор, хочу кое что проверить и плотно поработать с MiniDV.
СПАСИБО! :bye:

Сообщение отредактировано ALES74: 22 мар 2005 - 17:55

  • 0

#23 RАNЕT

RАNЕT
  • Участник
  • 299 Сообщений:

Отправлено 22 мар 2005 - 18:43

ALES74
"576 линий" не бывает, их только 500. Линии чёткости расположены на электронных
испытательных таблицах, например УЭИТ (чуть ниже центра, и расположены вертикально,
с промежуточными цифрами 200/300/400/500). 500 линий увидеть можно только на
профессиональных мониторах, на телевизорах дай Бог 400 ...
576 может быть только точек (пикселей) и ни как не строк, которых 625. И понятия эти
не расплывчаты, а совершенно разные.
И насколько я понимаю, все опираются на устаревшие сведения, которые справедливы для
устаревших версий кодека DivX. Согласно сертификату DivX, сейчас они выглядят несколько
иначе ... :)

Сообщение отредактировано RАNЕT: 22 мар 2005 - 18:45

  • 0

#24 ALES74

ALES74
  • Участник
  • 841 Сообщений:

Отправлено 22 мар 2005 - 19:15

Ranet, 576 - в данном случае чисто номинальное число, в контексте я мог заявить и 700, и 848.
Строк, на которые раскладывается телевизионное изображение, действительно 625, ТВЛ - характеризиют качество изображения, причем: "разрешение в линиях есть число индивидуальных элементов изображения по горизонтали, измеренное на части строки, по длине равной высоте экрана" а это, как ни странно, ровно 540. Увязка есть?
Но самое смешное, что понятие ТВЛ должно вообще отмереть в ближайшее время, как характеристика для оценки аналоговых систем.

У кого как, а у меня начинает что-то проясняться, еще немного и все встанет на свои места. :) :bye:

Сообщение отредактировано ALES74: 22 мар 2005 - 19:19

  • 0

#25 RАNЕT

RАNЕT
  • Участник
  • 299 Сообщений:

Отправлено 22 мар 2005 - 20:19

ALES74
Что-то я не совсем понимаю куда Вы клоните и что в итоге хотите сказать ... и какого ответа ждёте ... :hz:
  • 0

#26 ALES74

ALES74
  • Участник
  • 841 Сообщений:

Отправлено 22 мар 2005 - 20:47

Да, признаю, несколько сумбурно и спутанно получилось. Наверное это говорит о недостаточной моей осведомленности в данном вопросе (как оказалось) и динамики данного форума, не успевал как следует обдумать ответы (исправлюсь). :hz:
Чего жду? Хочу прочесть ответ с выкладками с которыми полностью соглашусь и пойму что был не прав, или в процессе обсуждения, сам смогу предложить рассуждения с которыми согласятся участники форума. Что, может быть, будет означать, что я приблизился к правильному пониманию проблемы. :bb:
Видел обсуждение данного вопроса в других форумах. Единого мнения нет. Вот такой простой вопрос. :haha:

Сообщение отредактировано ALES74: 22 мар 2005 - 21:04

  • 0

#27 Вл@димир

Вл@димир
  • Участник
  • 947 Сообщений:

Отправлено 22 мар 2005 - 21:09

А че тут понимать? RANET все разъяснил.
1. 625 - количество физических строк, из которых состоит видеоизображение.
2. 200, 300, 400, 500 ТВЛ - чисто субъективный показатель четкости, означающий, сколько человеческий глаз может различить линий в изображении.
3. 576 - количество пикселей по вертикали, которое имеет цифровое (или оцифрованное) видео в стандарте PAL.
  • 0

#28 ALES74

ALES74
  • Участник
  • 841 Сообщений:

Отправлено 22 мар 2005 - 21:57

Ай, Вл@димир, как все просто.
Проблем в другом. Можно ли увязать ТВЛ и разрешение видео (после оцифровки) в пикселах, необходимое и достаточное для сохранения качества исходного аналогового сигнала, имеющего ограничения в этих самых ТВЛ?

Линии на телевизоре - это ... параметр четкости изображения. Пиксель - носитель информации в изображении. Чем больше этих пикселей, тем точнее , достовернее отображение информации.

Вот, единственный пока, аргумент от Зоса. :hz:

Тайм-аут. Попробую разобраться на бумаге, после выскажу свои соображения в корректной, по возможности лаконичной форме.

Сообщение отредактировано ALES74: 22 мар 2005 - 22:10

  • 0

#29 Зос

Зос
  • Модераторы
  • 4 320 Сообщений:

Отправлено 23 мар 2005 - 13:25

И всё же рискну немного добавить для большего понимания:
Допустим у нас есть в голове картина. Мы её можем нарисовать. Или выложить мозаику. Если ты хороший художник, талантливый (проф. монитор), то карина получится четкая и реальная.
Если у тебя хватит терпения и кусочков стекла, то сможешь выложить более мелкую, а значит более реално смотримую мозаику. И от художественного таланта (имеется ввиду таланта владения кистью и красками) тут мало зависит качество мозаики.
Есть тут связь? Лишь в том, что и то и то - картины. И искусство.

И что, того моего "единственного аргумента" маловато будет? :hz: :ohmy:
  • 0

#30 Andrlo

Andrlo
  • Участник
  • 209 Сообщений:

Отправлено 23 мар 2005 - 14:17

Зос
Аргумент железный, но есть одно "но". Картина - это статика, а фильм динамика. Продолжая тему "художника" предположим, что ему нужно за 1 час выложить 10 картин. Если он будет использовать более мелкую мозаику, то будет торопиться - его поджимает время (поток - для видео). И выложит кое-как. Если же использует более крупную, то сможет выложить ее тщательнее. Посему для лучшего результата уменьшая размер мозаики (увеличивая разрешение видео) художнику нужно предоставлять больше времени (увеличивать поток).
Так, кажеться, точнее :hz:
  • 0

#31 ALES74

ALES74
  • Участник
  • 841 Сообщений:

Отправлено 23 мар 2005 - 16:03

Зос, увязать ТВЛ и разрешение можно! И я это покажу. (может не совсем так как ты это ожидаешь) Еще немного времени, плз, нужен недостающий кусочек мозаики, пока не нашел. :453:
А пока могу сказать, что в большей мере ты прав (только хочеца технического обоснования вопроса), кроме самой связи. Поток и разрешение тоже разные характеристики, но тесно сопряжены между собой. Попробую показать и область из за которой возникают разногласия по этому вопросу. :bye:
  • 0

#32 Вл@димир

Вл@димир
  • Участник
  • 947 Сообщений:

Отправлено 23 мар 2005 - 16:21

Поток и разрешение тоже разные характеристики, но тесно сопряжены между собой.

<{POST_SNAPBACK}>

Категорически не согласен.
Пример. Имеется 2 фото для сканирования - 1-е в формате А4, 2-е - 3х4. Как не увеличивай разрешение для 2-го - получишь ...(ерунду, в общем). В данном случае размер фото - это поток, и он всегда будет определяющим.

Ну и конечно же при этом нужно учитывать исходник. Если А4 получен из 3х4, то...
  • 0

#33 Зос

Зос
  • Модераторы
  • 4 320 Сообщений:

Отправлено 23 мар 2005 - 18:38

Не, ну какого технического обоснования-то трэба? :hz: Как технически обосновать - в чем разница межну пылесосом и миксером? :crazy: :453:

А увязать ТВЛ и разрешение конечно можно! Вон, лошадь с верблюдом увязывали же :) :D :D (без обид) :)
  • 0

#34 ALES74

ALES74
  • Участник
  • 841 Сообщений:

Отправлено 23 мар 2005 - 21:12

Не дождетесь. :009:
Зос, пытаюсь "закопать" те грабли, "на которые все наступают", или привязать к черенку... подушку что-ли. :hz:
ТВЛ - не обстрактное понятие качества, а как ни странно, расчетная величина, зависящая от частотных характеристик форматов хранения и каналов передачи (опустим устройства отображения). Соответственно ее можно уложить в некую мат.модель, подведя соответствующую базу. :crazy:

Почти готово! :bye:
  • 0

#35 RАNЕT

RАNЕT
  • Участник
  • 299 Сообщений:

Отправлено 23 мар 2005 - 22:58

Очень интересно! :hz:
  • 0

#36 ALES74

ALES74
  • Участник
  • 841 Сообщений:

Отправлено 25 мар 2005 - 00:57

Готово! :fie:

Михаил (админ) любезно согласился помочь выложить результаты моих мучений! Надеюсь в скором времени будет ссылка, нетерпится узнать ваше мнение.

Зос, :fie:
публично признаю твою правоту!
Вывод, который я привожу в конце своих рассуждений:
"Итак, из всего изложенного можно заключить, что судить о конечном, необходимом и достаточном разрешении оцифрованного видео, по формату оригинала не корректно."
  • 0

#37 Игорь Полежаев

Игорь Полежаев
  • Участник
  • 3 001 Сообщений:

Отправлено 25 мар 2005 - 13:09

Посему для лучшего результата уменьшая размер мозаики (увеличивая разрешение видео) художнику нужно предоставлять больше времени (увеличивать поток).
Так, кажеться, точнее  :hz:

<{POST_SNAPBACK}>

Ну это уже вопрос кодирования, а не разрешения.
И если его продолжить и связать с предыдущими, то при передаче сигнала в ТВ сетях, наиболее часто сегодня используется так называемый основной профиль, основной уровень MPEG-2 (MP@ML, 4:2:0), оптимизированный для существующих цифровых ТВ-стандартов и обеспечивающий разрешение 720 пикселов на строку, 480 и 576 активных строк для систем с 525 и 625 строками
Вот она и увязка между ТВЛ и элементами изображения. Чем их меньше в строке - тем ниже разрешение.
  • 0

#38 ALES74

ALES74
  • Участник
  • 841 Сообщений:

Отправлено 27 мар 2005 - 02:53

Зос , не сочти за труд, глянь сюда
[webfile.ru/234748 до 00:46 17.04.2005]
интересно знать твое мнение. Это то, что ты имел ввиду? :close
Буду благодарен и другим участникам форума за отзывы.
Не судите строго плз. :(

Сообщение отредактировано ALES74: 27 мар 2005 - 02:54

  • 0

#39 RАNЕT

RАNЕT
  • Участник
  • 299 Сообщений:

Отправлено 27 мар 2005 - 05:14

Александр, теперь понятно откуда у Вас такая точка зрения. :(
Вы путаете понятие "ТВЛ". Линии чёткости расположены вертикально, а не горизонтально.
И определяющим значением здесь является ширина изображения, а не высота.
Такое ощущение, что Вы всё свалили в кучу: черестрочную и прогрессивную развёртку,
квадратные и прямоугольные пиксели, разрешение и строки ...
Но в одном Вы правы конечно, разрешение и чёткость связаны между собой. И все стандарты
и соотношения давно уже расчитали до этого разговора, достаточно заглянуть в монтажную
программу. Всем известно, что разрешение 352х288 соответствует VHS качеству, а стало быть
240 линиям чёткости. И соответственно 768х576/720х576/720х540 относятся к 400-500 линиям.
Грубо говоря: чем выше будет разрешение картинки, тем больше пикселей будут способны чётко
отобразить эту чёрточку ... и чем меньше разрешение, тем больше будет пиксель по отношению
к черте, а стало быть мы сможем различить меньшее количество этих линий ...
И в конце концов существует закон: чем больше мы сохраним информации в изображении, тем
меньше мы её потеряем при последующей обработке. Думаю сюда можно добавить теорию
относительности и закон сохранения энергии ... :(
  • 0

#40 ALES74

ALES74
  • Участник
  • 841 Сообщений:

Отправлено 27 мар 2005 - 12:24

Ranet,

Вы путаете понятие "ТВЛ". Линии чёткости расположены вертикально, а не горизонтально.

С чего Вы это взяли? Вот определения, которое я даю в начале:
"ТВЛ ТелеВизионные линии – вертикальные чередующиеся черные и белые линии."
Что касается высоты, то она задает величину отрезка, в котором эти ТВЛ подсчитываются:
"Четкость – характеристика видеоаппаратуры, определяемая максимальным количеством различимых ТВЛ, умещающихся в границах отрезка равного высоте экрана."
Ranet , дайте ка свое определение, я засомневался, что Вы правильно понимаете как определяется разрешение в ТВЛ.

Такое ощущение, что Вы всё свалили в кучу: черестрочную и прогрессивную развёртку, квадратные и прямоугольные пиксели, разрешение и строки ...

Я сразу внес несколько соглашений, в частности пятое:
"Не рассматриваются особенности чересстрочной развертки, что бы не усложнять материал."

Я привожу два примера и даю им комментарии, как раз акцентируя внимание на вертикальных линиях. Делаю расчеты частоты, необходимой для получения того или иного разрешения в ТВЛ... И после вижу Ваше заключение...
Ranet , извините, Вы не читали, а "пробежали" глазами, выхватив куски информации из контекста, потому Ваш ответ - сплошное недоразумение. :(

Сообщение отредактировано ALES74: 27 мар 2005 - 12:49

  • 0

#41 RАNЕT

RАNЕT
  • Участник
  • 299 Сообщений:

Отправлено 27 мар 2005 - 23:56

Ranet , дайте ка свое определение, я засомневался, что Вы правильно понимаете как определяется разрешение в ТВЛ.

<{POST_SNAPBACK}>


Извольте :( ... только это не моё опредиление, я просто цитирую:
"Определение гласит, что разрешение в линиях есть число индивидуальных элементов изображения
по горизонтали, измеренное на части строки, по длине равной ширине экрана. Отсюда и
получается 500 пикселов-линий из 720 для DV."

Выдержек с разных статей Вы надёргали много, только вот трактуете их неверно.
Незадумывались, почему линии всегда отображены вертикально, а не горизонтально или по
диагонали? Вы же упорно их хотите отобразить горизонтально, считая, что это без разницы и
приводите не совсем удачные примеры для этого. Строки называете линиями и наоборот.
И в заключении делаете такой вывод ... :( :(
Цитировать Вас не буду, кому интересно те прочтут в оригинале.
Бросаться цитатами и выдержками с книг Ельяшкевича, Скотина и т.д. а также с различных
статей в Инете, которые в некоторых моментах опровергают вашу информацию ... тоже.

Ну и как пример: я могу перегнать MPEG2 в DivX в оригинальном разрешении, а потом обратно,
и конечный результат будет не сильно отличаться от оригинала. Попробуйте сделать тоже самое
используя масштабирование для DivX, а потом сравните результаты. Я думаю это будет лучшим
для Вас ответом.

И ещё, так, ради интереса ... Вы по настоящему понимаете "теорию передачи и хранения
телевизионного сигнала" ... имеете радиотехническое образование или работаете в определённой
сфере?

P.S. Я так и не понял, что же Вы хотите в итоге доказать ...? :(
  • 0

#42 ALES74

ALES74
  • Участник
  • 841 Сообщений:

Отправлено 28 мар 2005 - 02:05

Опять же RANET , Вы не внимательно читали!

Незадумывались, почему линии всегда отображены вертикально, а не горизонтально или по диагонали? Вы же упорно их хотите отобразить горизонтально, считая, что это без разницы и приводите не совсем удачные примеры для этого.

Именно! Я привожу два примера и объясняю почему считаю их неудачными.
1-й пример называю неудачным именно из-за того, что в нем линии расположены горизонтально (читайте в конце).
2-й пример - из-за того что в нем есть неточности.
Где, простите, я пытаюсь расположить линии горизонтально? На рисунке приведен вид прямоугольного сигнала, который повторяясь в каждой строке и позволяет сформировать ВЕРТИКАЛЬНЫЕ линии.

Строки называете линиями и наоборот.

Где???

Выдержек с разных статей Вы надёргали много, только вот трактуете их неверно.

Кроме двух примеров, выдержек из статей там нет!

"Определение гласит, что разрешение в линиях есть число ндивидуальных элементов изображения по горизонтали, измеренное на части строки, по длине равной ширине  экрана. Отсюда и получается 500 пикселов-линий из 720 для DV."

ВЫСОТЕ ЭКРАНА!!!

Обидно, честное слово, Вы не захотели разобраться в материале и обвиняете меня в элементарной безграмотности!
Посмотрите статью еще раз, в ней я пытался показать тот путь, который прошел сам в понимании рассматриваемого вопроса и откуда возникают иногда ошибочные предположения.

И ещё, так, ради интереса ... Вы по настоящему понимаете "теорию передачи и хранения телевизионного сигнала" ... имеете радиотехническое образование или работаете в определённой сфере?

Нет, в этой сфере не работаю. Считаю что понимаю, но конечно, не все знаю. Пытаюсь разбираться.

Еще раз прошу, без обид, без спешки просто прочтите от начала до конца, не перескакивая то, что считаете не интересным. :009:
  • 0

#43 RАNЕT

RАNЕT
  • Участник
  • 299 Сообщений:

Отправлено 28 мар 2005 - 03:25

Александр, Вы упорно продолжаете спорить. :D
Я же привёл не свои мысли на этот счёт, а настоящее определение ТВЛ взятое фактически
из учебников. Кроме того, намеренно оставил строчку касаемо DV формата.
720 пикселей являются горизонтальным разрешением (ширина экрана), а не вертикальным (высота
экрана). 576 пикселей являются ВЫСОТОЙ ЭКРАНА ... и эта величина может сравниваться только
со строками, а не линиями (см. "Можно ли увязать ТВЛ и разрешение в пикселях?").
Взгляните на таблицу "УЭИТ" или "ТИТ 0249", как расположена шкала ТВЛ.
Не находите противоречия между фразами: "ТВЛ ТелеВизионные линии – вертикальные чередующиеся
черные и белые линии" и "Четкость – характеристика видеоаппаратуры, определяемая
максимальным количеством различимых ТВЛ, умещающихся в границах отрезка равного высоте
экрана." ... это как же? :yes:
Интересно также откуда взята последняя фраза.
Е-моё, меня осенило ... Вы пытаетесь объяснить мне тоже самое, что и я. Только я смотрю
на экран прямо (как положено), а Вы наклонив голову на-лево, горизонтально полу ... кажется так.
Без обид ... :hz:
  • 0

#44 YNUS

YNUS
  • Участник
  • 3 311 Сообщений:

Отправлено 28 мар 2005 - 03:26

Саша я прочёл, верно приведены формулы, но не будем в дебри вашего спора входить. По существу. Вот выдержка из Можно ли увязать ТВЛ и разрешение в пикселях?

Если, все-таки давать некоторые рекомендации, то, пожалуй, для аналогового видео оцифрованного с ленты лучшим решением, по соотношению объем/качество, будет формат S_VCD (480х576) – сохранение всех оригинальных строк с устранением избыточности горизонтального расширения.

А вот опровержение рекомендации webfile.ru/235876 таблица 1955, обрати внимание на центр рамки, надеюсь не будет такого канфуза как в этой теме :009:
  • 0

#45 ALES74

ALES74
  • Участник
  • 841 Сообщений:

Отправлено 28 мар 2005 - 03:55

RANET, конечно, обидно же :hz:
На счет противоречия - ну нет его там.
ТВЛ - вертикальные линии и распологаются вдоль горизонтальной оси, перпендикулярно ей, но количество их измеряется на отрезке (этой оси) равном высоте экрана. Это не значит, что измеряют по вертикали с верху до низу, а как-бы в квадрате, сторона которого равна высоте экрана.
Неа, если я ложусь на бок, телевизор тоже поворачиваю :yes:

YNUS , не получается пока скачать, да и вообще что-то сегодня net ели шевелиться.

---добавлено (ALES74, [mergetime]1111964159[/mergetime]):

А доказываем мы друг другу действительно одно и то же.
  • 0

#46 Titan

Titan
  • Участник
  • 1 165 Сообщений:

Отправлено 28 мар 2005 - 04:00

Да и вообще тема "Оптимальное Разрешение Divx" :yes:
  • 0

#47 ALES74

ALES74
  • Участник
  • 841 Сообщений:

Отправлено 28 мар 2005 - 11:52

YNUS, привет! :bye:
Спасибо за пример. Он как раз и подтверждает теорию -
я советую захват делать с максимальным разрешением, а затем (если сильно хочеЦа) уменьшеть размер с помощью бикубической интерполяции.
На webfile.ru/236090 находится кадр, захваченный тобой в 720х576 и преобразованный мной в 480х576. Разница с исходным изображением заментна, но гораздо менее чем при захвате 480х576. :yes: :bye:
  • 0

#48 Игорь Полежаев

Игорь Полежаев
  • Участник
  • 3 001 Сообщений:

Отправлено 28 мар 2005 - 12:29

Для того, чтобы до конца понять о чем речь, пришлось перечитать кучу статей о ТВЛ, видеоформатах, передаче сигнала по ТВ сетям, теорему Котельникова(а оно мне нужно?), и могу сказать, что обсуждение постоянно менят своё русло. Если вначале и даже середине темы обсуждался один и тот же вопрос, то теперь сложно понять о чем идет речь. Похоже на желание доказать хоть что-то. Зачем?
Но одно ясно, что качество исходника должно быть избыточным, чтобы неизбежные потери при передаче и переконвертировании сигнала могли быть скомпенсированны. Иначе зачем снимать на Betacam SP 750 строк, когда можно снять на пещерный VHS всего 240, применить сказочную формулу и разрешение поднимется.
Я думаю, что для настоящего специалиста важна истина, а не другое. :yes:
  • 0

#49 ALES74

ALES74
  • Участник
  • 841 Сообщений:

Отправлено 28 мар 2005 - 13:20

Принято, и впрямь ерунда с темой вышла.
  • 0

#50 RАNЕT

RАNЕT
  • Участник
  • 299 Сообщений:

Отправлено 28 мар 2005 - 14:30

Я не пытаюсь продолжать эту тему, уже всё ясно, все определения вывели и все пришли к
общему конценсусу :yes: ... просто хочу уточнить касаемо ТВЛ.
Так называемые линии чёткости понятие эфимерное, а не математическое. Если внимательно
посмотреть на шкалу ТВЛ, то можно увидеть, что линии не имеют чёткого равного шага.
Он разный, постепенно уменьшающийся к центру. Чёткость изображения определяют не путём
подсчёта ТВЛ, а визуально ... насколько различимы эти штрихи в каждой группе шкалы. Вот
например 500 линий (цифра 5 на шкале) на телевизоре разглядеть невозможно ... будет
сливающийся серый фон. А на 400 линиях можно различить каждый штрих по отдельности.
Вобщем так и определяют ...
Данный параметр не привязан к конкретным точкам (пикселям), а даёт общее представление
о качестве картинки (чёткости) в целом.
  • 0


0 человек читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Rambler's Top100