!!! Только у нас на форуме !!! | |
Спектакли от дяди Пчёлки
для просмотра необходима регистрация |

Летающие автономные устройства, камеры, съемка, управление
#2401
Отправлено 17 сен 2013 - 07:50
#2402
Отправлено 17 сен 2013 - 11:05
Извините, опять я немного не по теме.Плавали, знаем. И куда скажи выбрасывать парашют? Он моментально намотается на коптер! Короче в условиях эксперимента это прокатит, а вот в реальной жизни наврядли...

Да, был один (у нас) случай в реальной жизни.
Именно так всё и было.
Запутавшись в стропах (и используя штатный "ножик") пилот (при аварии) перерезал себе горло.
Извините, что о грустном...
Правила Техники Безопастности не всегда срабатывают. А вот "личный" фактор всегда присутствует.
Пока.
Олег.
#2403
Отправлено 17 сен 2013 - 14:25
Он моментально намотается на коптер! Короче в условиях эксперимента это прокатит, а вот в реальной жизни наврядли...
Не усложняй, при отстреле парашюта должны блокироваться (выключаться) моторы. Инерция есть у моторов, но она не вечна, и если сделать задержку выстрела 1-2 сек, то никто не намотает твой парашют на винт.
#2404
Отправлено 17 сен 2013 - 19:29
Вот смотрите, ситуация стерильная. А если бы квадрокоптер начал бы вращаться кульбитами? Смог бы парашют помочь в данной ситуации так же как в этом ролике?
#2406
Отправлено 18 сен 2013 - 01:22

#2407
Отправлено 18 сен 2013 - 01:28
#2408
Отправлено 18 сен 2013 - 06:43
О есть дивайсы значит не напрасно размышлял по этому поваду...... посмотрел кучю роликов васновном об испытаниях ...
Вот например "модель 120" Кучеряво стоит(((((
Вот самодельный дивайс тоже работает !
Вот 4кг.
Эффективность на лицо.....Приставляю что с ним стало если бы он просто рухнул

Сообщение отредактировано Smackewich: 18 сен 2013 - 17:52
#2409
Отправлено 18 сен 2013 - 07:33

Добавлю к выше написанному:
...Все приведенные из ютюба "аварийные ситуации" совсем не правдоподобны. В таком положении коптера парашют не нужен. На деле, при отказе мотора коптер почти всегда переворачивается. Причем иногда в секунду по несколько раз! Редко вырубаются сразу все моторы и коптер летит ровненько вниз как в роликах.. Вот я бы посмотрел на раскрытие парашюта в ситуации активного вращения коптера.

P.S.За эти деньги логичнее купить прекрасные, эффективные и надежные моторы.
Сообщение отредактировано Taiga: 18 сен 2013 - 20:26
#2410
Отправлено 18 сен 2013 - 21:45
Повторюсь съемки в городе и где возможна что ока жаться люди внизу- имено в точке падения!!!! Ясно дело не кто не собирается летать над головами !
Просто для подстраховки это плюс и ........кстати аргумент внести этот пункт наличия при страховании....немного снизить страховой взнос -страховки.....
Вот пример в твоём том случае... когда твой коптар просто улетел.... Дал бы команду вырубив все винты и выкинул парашют ....ну если высоко забрался его немного бы унесло в сторону....
Сообщение отредактировано Smackewich: 18 сен 2013 - 22:02
#2411
Отправлено 18 сен 2013 - 22:35
- НЕТ.
Тогда какого вы тут строите гипотезы и теории?
#2412
Отправлено 18 сен 2013 - 23:28
Игорь у тебя коптер хоть раз падал в реале??? У меня уже 4 раза и вся моя реакция сработала лишь на выключение моторов перед самой землей (хотя, поверь, реакция у меня отменная - профессия обязывает) ...
Как ты дашь команду если он улетел и аппу просто не слушает???Вот пример в твоём том случае... когда твой коптар просто улетел.... Дал бы команду вырубив все винты и выкинул парашют ....ну если высоко забрался его немного бы унесло в сторону....
#2413
Отправлено 18 сен 2013 - 23:34
При аварийной ситуации - при наличии парашюта и выруливать? ))))) выруб сразу винты -выстреливай парашют да хоть если он верх ногами Не вываливанием а именно выбросам !!!!!!!!! ДА при хоть каких моторах... если аварийная ситуация есть аварийная (отказ регуля-просадка акку- и много чего ещё---и вопрос где будит спасена дорогостоящий аппаратура включая сам коптар .
Повторюсь съемки в городе и где возможна что ока жаться люди внизу- имено в точке падения!!!! Ясно дело не кто не собирается летать над головами !
Просто для подстраховки это плюс и ........кстати аргумент внести этот пункт наличия при страховании....немного снизить страховой взнос -страховки.....
Вот пример в твоём том случае... когда твой коптар просто улетел.... Дал бы команду вырубив все винты и выкинул парашют ....ну если высоко забрался его немного бы унесло в сторону....
Да, когда коптер улетает (если ты зарулился, как было со мной), можно его приземлить, согласен. Спорить не буду. Там коптер в нормальном, рабочем вертикальном состоянии, но когда все вращается куборем и летит вниз камнем, а у тебя нет опыта как вести себя в подобных ситуациях, то твои шансы спасти коптер будут очень малы. Правда они все-таки будут. Почему ты думаешь, что летать учится надо, а отрабатывать в небе экстремальные случаи нет? А сколько дров при этом можно наломать!
.
..Не хотелось хвалится, но в последний раз, когда ездил к другу в деревню. Моя гекса отлетала довольно добротно. Ни одного сбоя. Отработала в сильный ветер на 100%. И высотные полеты были и над водой. Как нормальная рабочая лошадка. Может быть все же лучше готовить технику? На самом деле надежный аппарат сделать не сложно. Правда путем своих проб и ошибок!
Про гексу ты немного не понял. При отключении мотора гексу можно спасти и без парашюта! Но нужно четко знать, что делать при этом?! Надо выравнивать элероном в противоположную сторону от остановившегося винта до упора и сбросить газ до быстрого спуска гексы. Если газ будет слишком большим, то гекса свалится в сторону не работающего винта. Если слишком маленьким, то скорость падения будет большой, зато появится возможность полноценной работы элеронами. В этом случае можно посадить гексу вертикально, и примерно с такой же скоростью как и с парашютом, может даже и с меньшей. Я это все проделывал, но был сильно скован не стандартной ситуацией! И в конце у земли, все таки допустил фатальную ошибку. Дал чуть газ и... перевернул гексу. Правда потери от краша были минимальными...
Сообщение отредактировано Taiga: 19 сен 2013 - 00:04
#2414
Отправлено 18 сен 2013 - 23:49
Просто как идея... с технической точки вполне реализуемая: при отказе движка коптёр по-любому кувыркнётся... "привязать" к гироскопу (или другому независимому датчику) пиропатрон с гильзой-парашутом... который отстреливается на несколько метров, на шнуре... заодно и рвёт питание движков...
Смысла ставить парашут на коптёр с ГоПро может и нет... А когда Марк 3 вдребезги разлетится, тут и начнёте репу чесать...

#2415
Отправлено 19 сен 2013 - 00:12
#2416
Отправлено 19 сен 2013 - 00:49
Да ладно вам... всё можно реализовать... было бы желание...
Просто как идея... с технической точки вполне реализуемая: при отказе движка коптёр по-любому кувыркнётся... "привязать" к гироскопу (или другому независимому датчику) пиропатрон с гильзой-парашутом... который отстреливается на несколько метров, на шнуре... заодно и рвёт питание движков...
Смысла ставить парашут на коптёр с ГоПро может и нет... А когда Марк 3 вдребезги разлетится, тут и начнёте репу чесать...
Марк 3 не поднимают на голимых моторах и такой же электронике! Дорогую технику ставят на соответствующие надежные коптеры. В сочитании с надежностью у них еще есть и возможность спасти оборудование при отказе одного из моторов (Гекса). Читай конец поста 2413. Там все описано. Уж куда надежней!
#2417
Отправлено 19 сен 2013 - 01:05
.....................................................................................
Как что будит ......
во первых надо чтоб в сторону выкидывался так чтобы было нормальное открытие и чтоб коптар занял позицию снизу не замотавшийся в стропе или самого купала...и затем котар приземлится или застрянет на деревьях или на крыше или расступившийся людей Факт не рухнет камнем.....притом раздолбав вдребезги себя и всё что прицеплено....
...................................................................................
не кто не спорит нужны качественные движки .....нужна хорошая техника.... и камеру тоже чтоб можно не трясясь любую поставить хоть го про хоть хорошую не дешевую мыльницу типа sony700 или марк 2й или3й
чтоб мощность и надежность была по максимуму но парашют это ещё один плюс ко всему чисто моё мнение....
Сообщение отредактировано Smackewich: 19 сен 2013 - 03:47
#2419
Отправлено 19 сен 2013 - 01:28
Я буду первый кто поставит парашут и опробует !!!
[Skip]
Может лучше займешься съемками?! ...У тебя это не плохо получается!

#2420
Отправлено 19 сен 2013 - 03:49

========================
'#' 2418 Сочуствую .... Коптер ...подвес ....и марк2


Очень полезно описана инфа в частности о возможном отказе управления! Надо принять инфу на вооружение.....
Но вот просто не обоснованное заявление что типа парашюты бесполезны Не в кой мере не согласен!!! Но как дополнительный шанс "почему нет"
Лан просто коптер но если дорогая камера дорогой подвес да и сам коптер не дешевый то при отработочной методике мог бы спасти
единственно нужно продумать в данном случае '#2418 отказ приема команд тут надо подумать о возможных вариантах ""команда "срабатывания" выброса парашюта ??????
Сообщение отредактировано Smackewich: 19 сен 2013 - 05:05
#2421
Отправлено 19 сен 2013 - 05:11
Парашют не замедлит падение настолько, чтоб спасти тот же Марк.
Разница лишь в том, что с парашютом аппаратуру просто расколотит, а без парашюта расколотит вдребезги.
И такая система спасения сработает на высотах более 80-100 метров. Если аппарат глюкнет ниже, то даже при сверхчеловеческой реакции, купол раскроется уже у земли.
Хотя, если хочешь - ставь. Кто запрещает-то?

#2422
Отправлено 19 сен 2013 - 07:41
...Интересно наблюдать за собой во время краша. Лично я весь скукошиваюсь в напряженный комок. Скованы пальцы и разум. ...Конечно я пытаюсь делать какие-то действия наработанные, но при нормальном полете.. ....Вот вспоминаю, как у меня на гексе слетел винт и попал под соседний! Без двух винтов гекса была обречена. Высота метро 80!!! Она падала вверх ногами (сверху был тяжелый акк). Я все время думаю. А если бы мне попытаться поймать падающую гексу? Надо было пробежать всего пару десятков метров. Времени было достаточно. Из-за растерянности я даже не попытался ни чего сделать. Хотя кто видел как падают коптеры, знают страшной силы удар с высоты в несколько десятков метров. Рассуждать тут просто...
#2423
Отправлено 19 сен 2013 - 08:13
#2424
Отправлено 19 сен 2013 - 11:19
А может подушками безопастности (ну... как в авто) обложить ???.... просто рассматриваю как дополнительный вариант...
Как дополнительный вариант

Стоимость "доработки"/ разработки/реализации представляешь ?
Хотя... есть желание - давай. Только запантетовать не забудь.
Пока.
Олег.
#2425
Отправлено 26 сен 2013 - 00:08



И сегодня вечером было первое пробное висение (видео загружается) - на двух АК 4000 провисел чуть больше 19 минут ... правда мог еще, но решил не рисковать - завтра подключу видео, подвес и телеметрию - тогда и погоняю на полную ... Ощущения после первого полета просто обалденные...
#2426
Отправлено 26 сен 2013 - 00:18
#2427
Отправлено 26 сен 2013 - 00:30
#2428
Отправлено 26 сен 2013 - 01:27
...Я бы только еще придумал что-нибудь для лучшего определения ориентации. Ну например покрасил бы передние балки моторов в другой цвет. Хотя на расстоянии в несколько десятков метров цвет тонкой трубки на светлом фоне определить уже трудно. Я привык привязывать ленту между задними моторами. На фоне светлого неба она видна более чем на 200 метров!
....Между прочим, в тот злополучный день, когда я упустил гексу, я летал без этой ленты. Теперь без нее уже не летаю. Разве только на пару десятков метров отпускаю. Но не более! Вещь нужная. Рекомендую. 3D пилотам это конечно не надо, но я себя таким не считаю. ...Потому лента не раз уже выручала!
#2429
Отправлено 26 сен 2013 - 02:01

.......................
От моторов длинные провода ...что за моторы , где брал ? Тоже хочется регули в центре разместить ...
Хороших полётов ..........и Видео Ждёмс

Сообщение отредактировано Smackewich: 26 сен 2013 - 02:02
#2430
Отправлено 26 сен 2013 - 03:26
Заранее извиняюсь за небольшую нецензурщину в ролике - друг не сдержался...
От моторов длинные провода ...что за моторы , где брал ? Тоже хочется регули в центре разместить ...
Моторы брал у нас - Pulso U22-M (X2212/36) 740kV .... Моторы, да все остальное помогал Юр Юрыч выбирать - все мои знания - его заслуга!!!
#2431
Отправлено 26 сен 2013 - 15:19
#2432
Отправлено 26 сен 2013 - 20:01
#2433
Отправлено 26 сен 2013 - 20:41
Поздравляю
.......................
От моторов длинные провода ...что за моторы , где брал ? Тоже хочется регули в центре разместить ...
Хороших полётов ..........и Видео Ждёмс
Игорь, а какая разница какой длинны провода у моторов? Все-равно ты их либо подпаиваешь к проводам регулей, либо подключаешь их туда же разъемами. Я подпаиваю, так надежней. А длинна!? Да хоть бы они сантиметр были! Главное достоинство моторов, это их эффективность и соответствие их оборотов шагу и размеру винта.
...В центре должен стоять полетный контроллер. Регули лучше всего ставить как бы в разрыв, по прямой, между моторами и контроллером. Логичнее всего это реализуется в классике. Упаси бог Вам даже подумать, что я что-то имею против нашего "забора"!


Я бы тоже перешел на Pulso, если бы жаба не давила. Еще причина, накупил очень много моторов DT-750, запасных подшипников с валами к ним лет на пять! ...Хотя и не плохие моторы (кстати куплены тоже по совету Юры), но качество их конечно похуже. Зато дешевле! Да я на них и не в обиде, все лето отжужали на Ура! Настоящие рабочие лошадки...
#2434
Отправлено 27 сен 2013 - 01:33
Игорь, а какая разница какой длинны провода у моторов? Все-равно ты их либо подпаиваешь к проводам регулей, либо подключаешь их туда же разъемами.
Вот именно если провода кородкие их и приходиться поять или к регулям на спец разъемы вставлять и на лучи зажать регули((((
Если провода цельно длинные достаточно !!! , то не чего поять не надо и спокойна по корбонывым трубкам загнать к центральной плате ......
На лучах не чего нет это главное.... поток от вен тов более ровно мерен и вообще...
Я не собираюсь сожать регули рядом с полетным контролерам и вообще с электроникой) или типа приемника) для этого отдельная плата этаж где разместить тока регули , если получиться возьму уже с впаинами регулями на ней же ...........есть 4х 6ти и 8регулями на одной плате...... вот там и нужны однозначна моторы с длинными проводами !!!
В этом году похоже политать у меня не получиться (((((
Зы; возможно куплю верталётик Rex-450й какой нибудь прицеплю намертво го прошку 1модели они щас не дорогие- хватит пока-душу помоленя отвадить )))))
Сообщение отредактировано Smackewich: 27 сен 2013 - 01:50
#2435
Отправлено 27 сен 2013 - 02:50
Какой-нибудь? Ты собираешься на классике летать?возможно куплю верталётик Rex-450й какой нибудь
#2437
Отправлено 27 сен 2013 - 07:35
Надо собирать и изучать информацию, прежде чем что-нибудь брать.
Спроси у Олега, если есть желание, чем отличается классика от квадрокоптера и соосника в управлении и настройках. Думаю, он доходчиво объяснит.
#2438
Отправлено 27 сен 2013 - 21:59
Видео : .
Вот такие реакции аппарата на движения стиков пульта! Это 3D верт. Но что бы так летать, нужно отдавать этому делу все свободное время, и то не факт что будут безаварийные полеты.
Из недостатков этой модели можно выделить маленький ее размер. Далее пары десятков метров появятся проблемы с разлечимостью модели, и как следствие можно тупо зарулится. Второй недостаток, - полететь после краша как на сооснике не получится. Как правило "травмы" этого верта при авариях не совместимы с жизнью!

Если брать, то Трекс 500! Он поспокойней, но дороже. Этим вертом уже появится шанс немного поуправлять! Чем больше верт, тем он легче в управлении...
#2439
Отправлено 28 сен 2013 - 00:26
Немного нарезал видео...
Сообщение отредактировано Вертолёт: 28 сен 2013 - 00:33
#2440
Отправлено 28 сен 2013 - 00:56
Картинка в норме дорганей и кисель не виден практически...
Единственно лучи да отвлекали немного "" Возникает мысль камеру ниже тогда не такой просмотр горизонта будит(
.........................
Краши вертолетов под рок http://www.youtube.c...h?v=FMzmvkXz8mc
Сообщение отредактировано Smackewich: 28 сен 2013 - 00:56
#2441
Отправлено 28 сен 2013 - 01:26

Вообщем, у тебя появился ещё один инструмент для съёмок. Можно смело зарабатывать.
#2442
Отправлено 28 сен 2013 - 09:53
Наконец то к вечеру погода дала полетать немного с камерой, дождь перестал падать и мы как сумасшедшие помчались летать на ближайшую площадку - стадион ... Быстро темнело, так что качество немного пострадало да и Ютуб пожал немного ... в кадре видно лучи гексы - недоглядели, надо было опустить немного камеру, но больно уж спешили полетать ...
Немного нарезал видео...
Прогресс конечно на лицо. Эх, характер у меня с возрастом портится, надо менять ник на злого дядьку!


Результат отличный. Мне больше понравилась твоя уверенность в полёте, честно говоря.
Вообщем, у тебя появился ещё один инструмент для съёмок. Можно смело зарабатывать.
Юра, ты всегда был точен в формулировках, и отдавал отчет всем своим словам. Но согласись, смело зарабатывать тут может только один человек. Это конечно не я!!!)))))))))) ...Все поняли, что это - ABros!
[Skip]
Краши вертолетов под рок http://www.youtube.c...h?v=FMzmvkXz8mc
Вот такого же класа верт был и у меня. ДВС. Это я видел, что говорится в живую. Первая реакция пилота бежать к вертолету, а когда подбегают, то отходят назад. От верта разлетаютя осколки, и вруки его не возьмешь, зато получить отлетевшей деталью можно легко! Хорошо, если он сдохнет сразу, в противном случае продолжит себя месить! А это 50 000 р. по минимуму. Я продал его здоровеньким, правда летал спокойно, хвостом к себе. Иногда делал спокойные повороты.
Сообщение отредактировано Taiga: 28 сен 2013 - 10:11
#2443
Отправлено 28 сен 2013 - 13:58
Олег обясни что это такое "гуляет" - я первый раз летел с подвесом и на гексе....Плохо что горизонт гуляет то влево,то вправо, потом очень медленно, но точно востанавливается. Это видно примерно в середине ролика, и довольно продолжительное время.
реакции я выведу на аппу - есть такая возможность - так что будем прогрессироватьВторое, что вижу. Резкое дерганье вначале движения панорам и при их остановке. Есть вариант выхода из ситуации. Я в настройках своей гексы убираю реакцию контроллера на стики поворота в минимум.
поживем - увидим ...Но согласись, смело зарабатывать тут может только один человек. Это конечно не я!!!)))))))))) ...Все поняли, что это - ABros!
Это первый пробный полет - многое надо подстроить ... но главное для меня, что я начал летать не только "хвостом к себе" но и кругами и восьмерками, ЭТО МОЙ ПЕРВЫЙ ПОЛЕТ НЕ БЛИНЧИКОМ!!! Так что теперь тренироваться и тренироваться... В мае я сделал свой первый корявенький вылет на квадрике ... и за 4 месяца пересел на гексу...
Сообщение отредактировано Вертолёт: 28 сен 2013 - 14:24
#2444
Отправлено 28 сен 2013 - 14:30
#2445
Отправлено 28 сен 2013 - 14:58
Сообщение отредактировано Вертолёт: 28 сен 2013 - 15:06
#2446
Отправлено 28 сен 2013 - 17:07
Олег обясни что это такое "гуляет" - я первый раз летел с подвесом и на гексе....
реакции я выведу на аппу - есть такая возможность - так что будем прогрессировать
поживем - увидим ...
Это первый пробный полет - многое надо подстроить ... но главное для меня, что я начал летать не только "хвостом к себе" но и кругами и восьмерками, ЭТО МОЙ ПЕРВЫЙ ПОЛЕТ НЕ БЛИНЧИКОМ!!! Так что теперь тренироваться и тренироваться... В мае я сделал свой первый корявенький вылет на квадрике ... и за 4 месяца пересел на гексу...
То был пробный полет я понимаю. И то, что ты сделал за пару месяцев впечатляет. И нет сомнений в твоих словах - "Поживем увидим". Это все здорово! Просто я обратил внимание на то , где можно поработать. Горизонт уходит при разворотах на 1:13, 2:08, 2:33, 3:00.
...То, что ты нарабатываешь технику кругов и восьмерок, это ценно в плане общей уверенности, при спасении пепелаца после ошибок в управлении. Я так думаю без этого вообще нельзя летать! Тем более над населенным пунктом. Кстати у меня самого с этим тоже проблемы, а ведь стаж абалденный! Включая самолеты, там тоже право, лево! ...Но вообщем конечно у тебя все плавно и подвес отрабатывает хорошо. А я вот не хочу ничего серьезного ставить на свои гексы, купил китайскую плату на две оси, за 1600р. Уже настроенную, и ею снимаю. Пока работает нормально. Сейчас домастерю ролик, посмотришь. Конечно качество похуже. Но я нарежу из самых лучших кадров. ...Этот ролик, подарок человеку уходящему на пенсию.

почему и из-за чего получается такая картинка на панораме влево начиная с 1:50 и после панорама направо растягиваются объекты и мыло. как такого избегать?
Да. Камеру надо хорошую ставить! Думаю на Марке такого эффекта не будет!

Подмухоморил ролик, довел его до относительного ума. Из-за дождей летать много не пришлось, материала было очень мало, почти весь в ролике. Деревенским очень интересно посмотреть вид деревни с высоты птичьего полета. Я думаю им понравится.
По совету Игоря добавил контрасности, насыщенности и подкорректировал цвета и музыку. Добавил уже позже:
Сообщение отредактировано Taiga: 03 окт 2013 - 19:39
#2447
Отправлено 28 сен 2013 - 17:38
по полётам вопросов нет: всё лучше и лучше
#2448
Отправлено 28 сен 2013 - 17:46
Ты правильно прочитал?у меня есть очень важный вопрос: что такое "Самбирультрас" ??? (баннер на стадионе)
по полётам вопросов нет: всё лучше и лучше
#2449
Отправлено 28 сен 2013 - 17:48
Самбір - это название моего родного города, ну а ультрас - это как и у вас фанаты местной командыу меня есть очень важный вопрос: что такое "Самбирультрас" ??? (баннер на стадионе)

Сообщение отредактировано Вертолёт: 28 сен 2013 - 17:53
#2450
Отправлено 28 сен 2013 - 18:57
не знаю, что такое Ибердус, но начало ролика очень мощное!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Смотрел на весь 25 " экран. Сильное впечатление полета и последний кадр понравился когда сел и муравей побежал по травинке- классс!!!!!!!!!!!!! Я бы прибавил насыщенности...... И когда над водой летишь хочется краешек горизонта увидеть.
Да, муравью в конце ролика очень повезло! Мне с погодой гораздо меньше. Ветер подвесу не сильно мешает, а вот серые тучи с постоянным дождем снимать не давали совсем. Прямо муссон какой-то! Пробовал прибавить насыщенности, но ничего не помогает. Серость и сырость сделали свое дело. Честно, то даже снимать не хотелось! Я представлял какая картинка получится. Но деваться было некуда, приехал за 300км, снимай! Если бы было время, снял бы еще с высоты рыбьим глазом весь район! Когда снимаешь им сверху вниз, клево получается. В смысле не объективом рыбий глаз, а увеличил бы угол захвата настройками прошки. Но не было времени... Еще первый полет над собором сделал с выключенной камерой! Включить включил, а кнопочку Rec не нажал!!! Первый акк был испорчен зазря, правда успел его зарядить для другой съемки, уже в самой деревне.

Да, забыл сказать, "Ибердус" это деревня в рязанской области. Касимовский район. Был такой татарин Касим, которому достались земли в этой области. Центр - город Касимов.
Сообщение отредактировано Taiga: 28 сен 2013 - 19:01
2 человек читают эту тему
0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых пользователей