Перейти к содержимому


!!! Только у нас на форуме !!!
Спектакли от дяди Пчёлки

для просмотра необходима регистрация
Фотография
- - - - -

Как сделать художественно качественную фотографию


  • Please log in to reply
32 ответов в этой теме

#1 Verendey

Verendey
  • Участник
  • 16 463 Сообщений:

Отправлено 02 май 2011 - 18:08

мне тоже иногда нравятся его пейзажи...
но это - за гранью...
***
главная проблема для фотографа (оператора) не научиться наводить на резкость и нажимать на кнопку, а научится ВИДЕТЬ что хорошо, а что плохо..
и при чём здесь профессионализм? для того, стобы любить кино (фото) не обязательно быть профи...
Но правда определённый уровень культуры у зрителя должен быть... если показать пареньку из джунглей любое гениально фото и карточку на паспорт - боюсь он не увидит разницы
  • 0

#2 Ancle Fedor

Ancle Fedor
  • Модераторы
  • 4 940 Сообщений:

Отправлено 02 май 2011 - 18:13

главная проблема для фотографа (оператора) не научиться наводить на резкость и нажимать на кнопку, а научится ВИДЕТЬ что хорошо, а что плохо.. и при чём здесь профессионализм? для того, стобы любить кино (фото) не обязательно быть профи...

+1 Подписываюсь :friends:
Олег.
У всех бывают неудачные кадры.
Наверное их просто не стОит выставлять на всеобщее обозрение :blush:
  • 0

#3 Степных Александр

Степных Александр
  • Участник
  • 8 940 Сообщений:

Отправлено 02 май 2011 - 18:54

главная проблема для фотографа (оператора) не научиться наводить на резкость и нажимать на кнопку, а научится ВИДЕТЬ что хорошо, а что плохо..
и при чём здесь профессионализм? для того, стобы любить кино (фото) не обязательно быть профи...
Но правда определённый уровень культуры у зрителя должен быть...

Хорошо, сказал. А я не увидел темное пятно в середине, просто не увидел. Но чем больше ты будешь аналитически рассматривать здесь фотографии, хотя бы, изредка, тем, надеюсь, большинство научиться видеть, или, по крайней мере, хотя бы, я))

У всех бывают неудачные кадры.
Наверное их просто не стОит выставлять на всеобщее обозрение :blush:

Мне кажется, только на неудачах и учишься- это я про себя))
  • 0

#4 Verendey

Verendey
  • Участник
  • 16 463 Сообщений:

Отправлено 02 май 2011 - 19:26

Но чем больше ты будешь аналитически рассматривать ЗДЕСЬ фотографии

Сейчас скажу крамолу: наверное это было ошибкой организовать ЗДЕСЬ фотогалерею. Мы варимся в собственном соку и пытаемся научиться фотографии на НАШИХ посредственных фотографиях(
я тут выступаю как крутой фотограф и критик :rolleyes: а на самом деле я, как фотограф - середнячок, если не хуже(

мой первый учитель по фотографии говорил (в 1974 году), что "не стыдно пытаться повторить хорошее фото. Смотри фото журналы и пытайся снять хотя бы так-же"... Вот я и смотрел, копил весь месяц денежки и покупал журналы "Советское фото" и "Фото ревю" ("Чешское фото")...
учиться нужно на ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хороших фотографиях... и если кому то хочется ДЕЙСТВИТЕЛЬНО научиться фотографии, то нужно рассматривать не НАШИ фотки, а "взрослые" фото сайты. Например http://35photo.ru/ или Devian ART

PS я не хочу сказать, что наша фотогалерея не нужна и у нас одно гов*но... мы можем обсуждать, учиться на ошибках... НО нужно помнить, что фото - это не наша профессия)...

Сообщение отредактировано Verendey: 02 май 2011 - 19:33

  • 0

#5 Степных Александр

Степных Александр
  • Участник
  • 8 940 Сообщений:

Отправлено 02 май 2011 - 19:48

да, НО ВГИКовцев учат два года фотографировать прежде..
  • 0

#6 Ancle Fedor

Ancle Fedor
  • Модераторы
  • 4 940 Сообщений:

Отправлено 02 май 2011 - 19:56

Сейчас скажу крамолу: наверное это было ошибкой организовать ЗДЕСЬ фотогалерею.
...
PS я не хочу сказать, что наша фотогалерея не нужна и у нас одно гов*но...

© Ну ты курилла млин даёшь...
Согласен, у нас не очень много фотографов. (Огромый привет всем, кто "пополняет" нашу фотогалеррею)
Но они как бы есть. И мне кажется НЕПЛОХИЕ :) (По никам перечислять не буду :) ) . Хотя может сейчас я и флудю...
Может я и не прав, но я именно так и считаю.
А ты (к фотографам) себя не относишь ?
Пока.
Олег.
  • 0

#7 Verendey

Verendey
  • Участник
  • 16 463 Сообщений:

Отправлено 02 май 2011 - 20:02

А ты (к фотографам) себя не относишь ?

я ж написал: считаю себя "середняком" или ниже)
и у нас действительно есть НЕплохие фото...
Я ратую за то, что нужно смотреть НЕ только наши фотки, но и лучшие образцы
  • 0

#8 Степных Александр

Степных Александр
  • Участник
  • 8 940 Сообщений:

Отправлено 02 май 2011 - 20:14

а залог успеха, практика, удаление, и снова фотография. Где- то прочитал надо около 10- 30 фотографий делать в день, разглядывать и удалять......))))))))
ну и теорию и искусство, тоже никто не отменял.
а вот если бы ты про темное пятно не сказал, я бы и дальше бы ничего не замечал, потому что я НЕ ЗНАЮ, что в данном случае здесь это- некрасиво(неуместно) по контрасту, по цвету, не знаю ещё почему....

Сообщение отредактировано Степных Александр: 02 май 2011 - 20:16

  • 0

#9 Verendey

Verendey
  • Участник
  • 16 463 Сообщений:

Отправлено 02 май 2011 - 20:47

понимаешь, оттого что я это сказал, ничего не изменится. А может я самовлюблённый дурак, которому хочется кртиковать всех, кроме себя)
Это я к к тому (ещё раз), чтобы научиться видеть, нужно смотреть не только свои фотки но и лучшие образцы)... Смотреть, смотреть и смотреть...
***
у меня есть друг (Рубик Туманян)... он был театральным режиссером, а в 94 приехал в москву с целю стать рекламным режиссером...
и вот я помню, он специально купил VHS магнитофон с "шаттером" и часами ПОКАДРОВО рассматривал лучшие ролики и фильмы... где какая склейка? а почему она такая? а почему это кадр так снят? ... а я тогда, по молодости, чувствовал себя крутым профи, и говорил "да фули смотреть? бери - и снимай!" ... Но он упорно продолжал... И вот через пару лет он стал известным режиссером... упорство и усидчивость - залог успеха... и главное не считать себя крутым) пока ты учишься - ты движешься вперёд)...
  • 1

#10 Алексей Ф

Алексей Ф
  • Модераторы
  • 3 032 Сообщений:

Отправлено 02 май 2011 - 21:25

...Это я к к тому (ещё раз), чтобы научиться видеть, нужно смотреть не только свои фотки но и лучшие образцы)... Смотреть, смотреть и смотреть...

И тогда времени точно ни на что более не останется...
  • 0

#11 Verendey

Verendey
  • Участник
  • 16 463 Сообщений:

Отправлено 02 май 2011 - 21:34

И тогда времени точно ни на что более не останется...

у меня внучка, когда не хочет делать уроки так отмазывается): "с этими уроками у меня время жить не остаётся" ))))...
Если хочешь чего то добиться, нужно чем то жертвовать
  • 0

#12 Алексей Ф

Алексей Ф
  • Модераторы
  • 3 032 Сообщений:

Отправлено 02 май 2011 - 21:50

Кста, из всей экспозиции Кенна, что в Москву привезли, десятка два нмв действительно классные работы, остальное (а это ох как не мало) весьма и весьма "на любителя"...

Что касается фотосайтов - то я просто диву даюсь насколько это склочные тусовки. Знаю группу "творцов", мигрирующую с сайта на сайт, стоит одному объявиться - вся орава тут как тут, рекомендуют друг друга, баллы, то, сё, а работы - тьфу! И катится этот сайт по наклонной человеческий амбиций, пополняет ряды интернет-фотопомоек...
Я это к чему - из каждодневной отрыжки многомиллионной армии "крутых фотографов" действительно стоящих работ - единицы. И тенденции таковы, что дальше будет только хуже... Жалко времени.

И да, Верендей, выступать ты здесь можешь как тебе нравиться (крутой, некрутой, хоть критик Латунский), дело хозяйское, другой вопрос - как тебя воспринимают. Тебя порой заносит на поворотах, ты не видишь, никто тебя в это носом не тыкает.
  • 0

#13 nixa

nixa
  • Участник
  • 5 121 Сообщений:

Отправлено 02 май 2011 - 21:56

Verendey
учиться нужно на ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хороших фотографиях... и если кому то хочется ДЕЙСТВИТЕЛЬНО научиться фотографии, то нужно рассматривать не НАШИ фотки, а "взрослые" фото сайты

Володя, не согласен.
Если смотреть только красивые фото, никогда не поймёшь: "почему у меня так не получается"
Я вот тут свои (думал не плохие) выложил, но никто кроме Игоря (да и то из вежливости) их и "не увидел", значит в них ничего такого...
... надо что бы кто-то, кто "понимает" подсказывал "как надо", в чём промах.
  • 0

#14 Verendey

Verendey
  • Участник
  • 16 463 Сообщений:

Отправлено 02 май 2011 - 22:55

Саша! я видел твои фото. Ничего не написал, по той же причине (из вежливости)...и из лени. В конце-концов никто меня не назначал преподавателем по фотографии)
Критиковать я могу только того, кто просит критики. Игорь - просит и (вроде) адекватно относится к ней. Откуда я знаю, а вдруг покритиковав тебя - я получу ешё одного обиженного (как АФ)- нах мне это нужно?
Но если хочешь - я могу):
ещё раз, для ясности: я не считаю себя ХОРОШИМ фотографом. Но я много смотрю и, надеюсь, вижу...
Итак:
пейзаж - это специфическое искусство. Это не просто - найти правильное место, свет, композицию... И даже это не сделает пейзаж гениальным! В искусстве нет чётких правил: сделай так-то - и получишь шедевр. Для этого нужно что-то ещё: вдохновение, удача...
И я не знаю другого рецепта, чтобы научиться ВИДЕТЬ, что хорошо, а что плохо - кроме как смотреть на настоящее фото. Причём смотреть непредвзято (если смотреть, с "обиженной" точки зрения "всё - заумно и всё г...но" то ничему не научишься...
(Извини, что опять про себя) За всю мою фотографическую жизнь у меня получилось всего 2-3 неплохих пейзажа, и лишь один - хороший.этот.... это мой лучший пейзаж за несколько лет моей фотографической жизни...
Но если зайти не страницу пейзажей "склочной фототусовки" то я вижу, что ЛЮБОЙ из этих пейзажей как минимум НЕ хуже моей лучшей работы.
(по ссылке - это не лучшие работы, а свежие)... Когда смотришь на Лучшие (по рейтингу) фото - иногда руки опускаются - я понимаю, что так я не сниму никогда...

(Другое дело, что "обиженный" отчасти прав: в фото тусовках, как в любом обществе, есть и склоки и липовые рейтинги... Но это издержки - в основной массе там действительно хорошие фото)
Почему я так привязался к Игорю? У него есть удачные пейзажи и когда я вижу, как после этих удачных фото, он выкладывает совершенно безликие фото - хочется помочь в... самоидентификации))) Чтобы человек понимал, в каком направлении двигаться...
Про твои фото: резкость есть, объектив и фотоаппарат рисуют достаточно хорошо... На этом - всё(... Нет "искры". Таких фотографий - сотни тысяч
  • 0

#15 mirror

mirror
  • Validating
  • 2 241 Сообщений:

Отправлено 02 май 2011 - 22:57

Если выкладывать свои фото только ради признания общественности, то это тоже "попаданием" не будет...

надо что бы кто-то, кто "понимает" подсказывал "как надо", в чём промах

Кто-то, кто тоже "понимает", называет "квадрат" Малевича шедевром, а автора Гением... мне подсказки от таких людей и даром не нужны... а также от тех, кто называет свою халтуру художественным приёмом (камень в огород друзей Владимира)...
  • 0

#16 Ancle Fedor

Ancle Fedor
  • Модераторы
  • 4 940 Сообщений:

Отправлено 02 май 2011 - 23:03

Я вот свои (думал не плохие) выложил, но никто кроме Игоря (да и то из вежливости) их и "не увидел", значит в них ничего такого...

Саня, ну, не совсем так. Кто хотел - тот увидел :) . И снимки не плохие...
Просто, возможно, не "зацепило" :blush:
Пока.
Олег.
  • 0

#17 Verendey

Verendey
  • Участник
  • 16 463 Сообщений:

Отправлено 02 май 2011 - 23:09

Mirror! вот честно, от ТЕБЯ не ожидал(
...
с чьей нелёгкой руки вы приняли за мерило "нехудожественности" квадрат Малевича?
Я не его поклонник, и не могу сказать что впадаю в экстаз, глядя на его картину...
Но картина стоит несколько миллионов долларов. Конечно, деньги не конечное мерило, но деньги "ВСЕОБЩИЙ ЭКВИВАЛЕНТ". "Чёрный квадрат" - это (как сказали бы сейчас) гениальный маркетинговый ход в искусстве. Малевич (как и Энди Уорхолл) первыми увидели, что в изобразительном искустве можно использовать не только изобразительные, но и смысловые приёмы.

Сообщение отредактировано Verendey: 02 май 2011 - 23:10

  • 0

#18 mirror

mirror
  • Validating
  • 2 241 Сообщений:

Отправлено 02 май 2011 - 23:19

Но картина стоит несколько миллионов долларов.

"Стоить-то она стоить, только кто за неё столько даст" :D
Это моё мерило! И данная "картина" только для психотерапевтов для тестирования больных в Кащенко. Это у них только есть такие альбомчики с кляксами, где каждый человек должен описать то, что видит... чтобы потом ему вынесли диагноз... :D
Володь, не смеши меня! :)
Для меня Малевич пример шарлотана из сказки про голого короля...
  • 0

#19 nixa

nixa
  • Участник
  • 5 121 Сообщений:

Отправлено 02 май 2011 - 23:45

mirror, ты видел "Чёрный квадрат" в подлиннике?!
... завидую! я только репродукции.

Ancle Fedor
Просто, возможно, не "зацепило"

так я и говорю - серость

Сообщение отредактировано nixa: 02 май 2011 - 23:50

  • 0

#20 Verendey

Verendey
  • Участник
  • 16 463 Сообщений:

Отправлено 02 май 2011 - 23:58

"Стоить-то она стоить, только кто за неё столько даст" :D

недавно (в 2009 г) была продана на аукционе за... вот не буду врать, не помню точную цифру, но то ли 17, то 37 миллионов долларов... покупатель - какой то наш олигарх(Прохоров что ли?)... я пытался погуглить, но не умею правильно искать...

По поводу твоего "мерила"... Я боюсь, что если буду высказываться в "полную силу" - то в твоём лице могу приобрести недоброжелателя, чего не хочу)...
Поэтому скажу мягко) : всегда существовала (и будет существовать) прослойка людей, которые своё непонимание искусства прячут за воинственной критикой: "мне не нравится, значит - плохо"... для того, чтобы понимать искусство - нужно иметь "базу знаний" и ... склонность к восприятию искусства.
Я считаю, что на форуме, где общаются видеомейкеры - такое огульное отрицание по крайней мере - странно(
Хорошо, тебе не нравится Малевич... Скажи, что тебе нравится (в живописи, в музыке, в литературе)?...

Понимаешь, если не нравится мне - это не значит, что это плохо... Допустим я совсем не понимаю многие современные направления. Например для меня аниме - совершенно непонятное направление. Но существуют тысячи людей, которые считают это искусством... Ну и что? значит они все дураки? или они делают вид, что это им нравится из-за понтов?... И пойми, что вкусам свойственно меняться (развиваться)... Лет до 20 я даже не знал о существовании симфонической музыки, но случайно (на съёмке) попав на концерт я влюбился окончательно и бесповоротно... И сейчас для меня Шостакович и Шнитке - любимая музыка...

На открытие мотосезона 2011 у мну случайно фотег оказался:

"Все случайности - закономерны, но не для случайных взглядов."
(Леонид С. Сухоруков)
Хорошее фото! Настроение - супер)
  • 0

#21 Степных Александр

Степных Александр
  • Участник
  • 8 940 Сообщений:

Отправлено 03 май 2011 - 00:05

а черный квадрат, оказывается, имеет несколько вариантов, версий, и в большинстве он не просто черное сплошное поле... (тоже по копиям)
  • 0

#22 Verendey

Verendey
  • Участник
  • 16 463 Сообщений:

Отправлено 03 май 2011 - 00:33

Саша! Спасибо за поддержку ))
но ты не впадай в крайности))) Принимать Малевича за эталон - тоже не стоит) (но и отметать его - тоже нельзя)... Есть ещё и "Белый квадрат"...
Уж если копать глубже: "Квадрат" это не картина в прямом смысле этого слова) Это манифест, это символ того, что искусство - безгранично, и для восприятия искусства важны не только глаза, но и СОЗНАНИЕ)
Но почему кому то нравится Шишкин, а кому то - Сальвадор Дали?
Я очень много об этом думал (больше о музыке)- вот почему одна мелодия "торкает", а другая - нет? чем одно сочетание звуков лучше другого??? почему, каждый раз когда я слышу определённые мелодии, например "заигранную" 9 симфонию Шостаковича или Песнь Солвейг Грига - меня пробирают слёзы? в прямом смысле - слёзы, мне даже немного стыдно за такую слезливость... а когда слышу в такси обязательный "шансон" меня тошнит? Чем, почему? ведь это просто звуки? 7 нот...

Сообщение отредактировано Verendey: 03 май 2011 - 00:35

  • 0

#23 mirror

mirror
  • Validating
  • 2 241 Сообщений:

Отправлено 03 май 2011 - 00:52

mirror, ты видел "Чёрный квадрат" в подлиннике?!

Ну да, у Прохорова, когда он свою покупку обмывал. :D
Да такой же как на репродукции... только порепанный (потресканный) от старости.
У меня одна ассоциация с этой картиной - негр в тёмной шахте роет уголь... вот такие эстетические чувства, уж извиняйте! :)

так я и говорю - серость

Александр... тебе конечно видней, но я так не считаю. :) Мне интересны любые фотографии, даже те, где человек живёт и чем дышит - главное, чтобы было поменьше фотошопа... чтобы можно было разглядеть натуральную красоту за компьютерной графикой.
Именно поэтому я свои фотки выкладываю как есть, изредка подкорректировав контраст при необходимости...

Хорошо, тебе не нравится Малевич... Скажи, что тебе нравится (в живописи, в музыке, в литературе)?...

Мне многое что нравится, я "всеяден"... но Малевич для меня шарлотан - навсегда и бесповоротно! Человек, который не умеет рисовать, заливает ваксой почти весь холст и говорит, что это шедевр, а кто не понимает - дураки! Здорово! :D

Понимаешь, если не нравится мне - это не значит, что это плохо...

Тогда к чему вся эта бодяга на пару страниц? Ведь нравится же другим, кто не считает эти фото плохими. Так почему такое неприятие чужого мнения? :rolleyes:

то в твоём лице могу приобрести недоброжелателя

Не дождёшься! :P

Но почему кому то нравится Шишкин, а кому то - Сальвадор Дали?

Неудачный пример... эти люди как раз умеют рисовать... направления только разные...

вот почему одна мелодия "торкает", а другая - нет?

Тоже неудачный пример... сейчас эта мелодия не торкает, а спустя годы или попав под настроение может торкнуть и ещё как...

а когда слышу в такси обязательный "шансон" меня тошнит? Чем, почему? ведь это просто звуки?

Если часто слушать одно и тоже, то в конечном итоге оно начинает раздражать.
Поставь на весь день в наушники того же Шостаковича и уверяю тебя, он тебе опротивит!
  • 0

#24 Алекс М

Алекс М
  • Модераторы
  • 1 928 Сообщений:

Отправлено 03 май 2011 - 00:57

Verendey, не буду я за всех тут расписываться - только о себе любимом. Володя я не фотограф вообще и у меня нет ни одной стОящей фотографии, которая хотя бы рядом стояла с твоей "колыбелью". Я даю тебе полный карт бланш ругать мои фото в любой теме даже самыми последними словами - твоя критика всегда ИМХО конструктивна,хоть и субъективна...
  • 0

#25 Степных Александр

Степных Александр
  • Участник
  • 8 940 Сообщений:

Отправлено 03 май 2011 - 01:06

кАроче. В искусстве правил нет, есть только рекомендации воздействующие на наши глаза, сознание и чувства)) SIC/ Лучше не скажешь.))
  • 0

#26 Verendey

Verendey
  • Участник
  • 16 463 Сообщений:

Отправлено 03 май 2011 - 01:09

Алекс! я иногда себя ругаю: нафига я распинаюсь и "выворачиваю душу" на форумах? Но читая такие ответы - понимаю: не зря, есть люди которые... не обязательно думают, как ты, но могут понять и твою точку зрения... Спасибо тебе!

о
  • 0

#27 Степных Александр

Степных Александр
  • Участник
  • 8 940 Сообщений:

Отправлено 03 май 2011 - 01:31

кстати, разговоры вот эти, практически совпадают с "хочу учиться".

я вот в фэйсбуке просматриваю, практически, каждую фото в группе фотосайт и 35 фото. и читаю и картины мастеров рассматриваю, но мне всё нравится, хотя есть и свои предпочтения. Вероятно либо не знаю как смотреть, либо кол-во не переросло в качество, а может и оба фактора одновременно.
  • 0

#28 -=TRO=-

-=TRO=-
  • Участник
  • 477 Сообщений:

Отправлено 03 май 2011 - 03:13

Хотеть учится мало, нужно при этом двигатся в правильном направлении.
Фотография и видеография, это науки, и знание классических (фундаментальных) азов не повредят даже самому именитому мастеру. Многие удивятся узнав сколько полезных книг и учебников есть по этой теме. Одних только пособий для вузов наберётся изрядное количество. И по постановке композиции и по свету и т.д. и т.п. У фотографии есть очень сильные корни с огромной фундаментальной базой в виде живописи, эти знания копились и систематизировались не одно тысячелетие задолго до появления фотографии. Много чего не найти в книгах по фото, можно и нужно подчерпнуть в литературе по живописи. Там зачастую можно более наглядно увидеть значение перспективы, игры света и тени, и построение смысловой композиции в целом. Пренебрегать таким багажом знаний - истинное расточительство. Учится на своих фотографиях по оценкам критиков - это примерно как изобретать вечный двигатель незная азов физики (удел истинных гениев и ссамоуверенных глупцов).

ЗЫ. Очень полезным бывает занятие разгадывать фотографию как ребус. Причём нужно пытатся не только выяснить технические моменты, типа как свет лежал, а и что именно цепляет взгляд на снимке, а что отталкивает(с психологической точки зрения).

Сообщение отредактировано -=TRO=-: 03 май 2011 - 03:15

  • 3

#29 кум

кум
  • Модераторы
  • 1 708 Сообщений:

Отправлено 03 май 2011 - 20:27

2 -=TRO=-
+1
  • 0

#30 Алексей Ф

Алексей Ф
  • Модераторы
  • 3 032 Сообщений:

Отправлено 03 май 2011 - 20:56

...Откуда я знаю, а вдруг покритиковав тебя - я получу ешё одного обиженного (как АФ)- нах мне это нужно?
...

Это ты типа на меня намекаешь? Улыбнуло :rolleyes: ...
Верендей, имел я в виду и твое самомнение и обиды твои местечковые. Будешь пальцами излишне загибать - хоть обижайся, хоть что хочешь делай - на вид поставлю.

Сообщение отредактировано Алексей Ф: 03 май 2011 - 22:53

  • 0

#31 Степных Александр

Степных Александр
  • Участник
  • 8 940 Сообщений:

Отправлено 03 май 2011 - 23:37

а я спрашивал в теме "Алгоритм обработки фотографий" какие критерии хорошей фотографии с какого боку, разреза рассматривать......))
  • 0

#32 Sego

Sego
  • Модераторы
  • 14 009 Сообщений:

Отправлено 04 май 2011 - 18:14

Продолжаем .

Ув Дискутанты …., надеюсь на вашу политкорретность и понимание …..Изображение
  • 0

#33 Verendey

Verendey
  • Участник
  • 16 463 Сообщений:

Отправлено 04 май 2011 - 20:20

Серёга! я серьёзно (без всякой иронии) восхищён твоим поступком.
Ты нашел в себе смелость (и мудрость) и несмотря на явные провокации (с моей стороны) сделал выбор в пользу "демократии"
  • 0


0 человек читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Rambler's Top100