4к ввели японцы, у них комнаты маленькие, и приходится смотреть на 100" ТВ с расстояния 1м. А по 8к по той же причине их пожалуй обгоняют китайцы. Я перешел на 4к в 2014, кроме блурея. Его я записываю так редко, что решил не спешить, так как со стандартами еще не все ясно.
!!! Только у нас на форуме !!! | |
Спектакли от дяди Пчёлки
для просмотра необходима регистрация |
видео от Verendey ("Кино для всех" video007.ru)
#451
Отправлено 02 июн 2019 - 09:53
#452
Отправлено 02 июн 2019 - 13:02
Наверняка развитие 4К подтолкнут и складные телефоны в два-три сложения.
нет, экран будет "лежать" в телефоне, свёрнутый в рулон, а при необходимости - разворачиваться. ))))
Сообщение отредактировано nixa: 02 июн 2019 - 13:03
#453
Отправлено 02 июн 2019 - 16:43
#454
Отправлено 02 июн 2019 - 17:19
Даже на Full HD мониторе, первые 10 сек "сплошное мыло", потом нормально
#455
Отправлено 02 июн 2019 - 18:39
Выбери сразу нужное качество.
#456
Отправлено 02 июн 2019 - 19:33
спасибо,
... да, так лучше.
#457
Отправлено 04 июн 2019 - 03:32
Сообщение отредактировано Verendey: 04 июн 2019 - 03:38
#458
Отправлено 04 июн 2019 - 12:30
Фокус с машиной взял на карандаш - спасибо.
#459
Отправлено 04 июн 2019 - 21:52
ночью звёзды снимал, но... камера на чудила, выдержка на соседних кадрах то 20 сек, то 12 и кадры разные по яркости.
Качаю GBDeflicker, на ночь считать поставлю
#460
Отправлено 04 июн 2019 - 23:40
Verendey
Что-то скучновато смотрится, а машина вообще - как инородный объект. Есть такая техника тайлампсов, когда камеру переставляют по некоторой прямой или кривой. Так как есть большой задел по разрешению, то совместить кадры (если снимать с поворотом) видимо несложно. Смотрится куда живее. Правда и возни побольше. А захватывать весь цикл не обязательно. Лучше выбрать сцену более подходящую. После реально крутого таймлапса "Восход 27 мая Часть 2" , последний ролик мог легко и в корзину угодить.
#461
Отправлено 06 июн 2019 - 03:41
ну, как говорится "на вкус и цвет..."
Впрочем, надо было остановится на 20 -й секунде...
Но это пока черновики, я буду снимать всё лето и по результатам сделаю пятиминутный фильм для "Русского географического общества" ...
PS
Есть такая техника тайлампсов, когда камеру переставляют по некоторой прямой или кривой
))) вы же не видели мой фильм "Зеленограду 50"?
https://youtu.be/f7UGMMOOV3I?t=169
Там половина кадров сняты в "динамическом тайлапсе" (не путать со статичным, в динамическом камера движется)
PS я уговорил жену привезти из Зеленограда моторизованный слайдер: полутораметровый рельс и шаговый механизм движения, синхронизированный с камерой) Она обозвала меня фото-маньяком, но привезла )))
до 2 мин 45 сек - хроника, после - таймлапсы . (фильм 2012 года)
****
(новая тема)
&&&&
Сообщение отредактировано Verendey: 06 июн 2019 - 03:44
#462
Отправлено 06 июн 2019 - 05:53
))) вы же не видели мой фильм "Зеленограду 50"?
Не, не видел. Но именно это и имел в виду в плане эффектов таймлапса.
#463
Отправлено 07 июн 2019 - 10:20
Два часа из жизни Сени и К. за одну минуту
Пляж, дорога через лес и луг, через деревню. В съёмках участвовали дачники, мальчик Женя (с огненными волосами) и... ещё мальчик.
https://www.youtube....h?v=3JzneAaWBHM
Сообщение отредактировано Verendey: 07 июн 2019 - 10:21
#464
Отправлено 07 июн 2019 - 10:41
Два часа из жизни Сени и К. за одну минуту
первый план - хорошо,
второй - крупно-мельтешащие фигуры напрягают,
третий (в лесу) - ужас летящий на крыльях ночи,
четвёртый (село) - сплошной пересвет с челубеем.
#465
Отправлено 07 июн 2019 - 11:11
в "Зеленограду 55 лет" все кадры с разной коррекцией..не сморится как единое целое
#466
Отправлено 07 июн 2019 - 12:25
"Зеленограду 55 лет"... Некоторые планы несколько раз повторяются, что не есть хорошо. Немного длинновато с дорогами, можно сократить, больший акцент на инфраструктуру, строительство, науку, промышленные объекты...
А в целом нормально, Администрации города, уверен, понравилось )
(ч.б. хроника классно сделана)
#467
Отправлено 07 июн 2019 - 15:05
(только для фото-кино маньяков) . Наконец-то настроил слайдер, теперь таймлапсы будут динамическими, с движением камеры... Это технологическая проба (модель подкачала, а так - камера движется :-) )
https://www.youtube....eature=youtu.be
#468
Отправлено 07 июн 2019 - 15:05
"Зеленограду 55 лет" - это фильм солнечного детства (7 лет назад), когда небо было выше и травка дешевле. Не стоит критиковать по слишком современным критериями
#469
Отправлено 07 июн 2019 - 16:35
Наконец-то настроил слайдер, теперь таймлапсы будут динамическими, с движением камеры...
Вы так серьёзно таймлапсами увлеклись, что пора задуматься о камере с электронным затвором, если у вас ещё её нет конечно. 10 минут таймлапса - 18 000 кадров при 30 fps, хотя лучше смотрится при 60.
#470
Отправлено 07 июн 2019 - 17:02
30 fps, хотя лучше смотрится при 60.
Пока мы еще не перебрались на ту сторону лужи, нам достаточно 50.
#471
Отправлено 07 июн 2019 - 17:26
Jurisviii
Вам будет достаточно 50fps, когда вы обеспечите всех целевых пользователей девайсами с развёрткой, кратной 25fps. Пока таковыми являются только ТВ. Остальные чаще не поддерживают, чем поддерживают. Даже многие дискретные видеокарты не умеют показывать 50 fps.
#472
Отправлено 07 июн 2019 - 17:31
Вы так серьёзно таймлапсами увлеклись, что пора задуматься о камере с электронным затвором, если у вас ещё её нет конечно.
Посветите меня? Я думал, что у всех беззеркалок электронный затвор?
В описании нет ни слова о затворе Фотоаппарат Sony Alpha ILCE-5100
Но у меня возникло подозрение, судя по звуку - там есть что-то механическое в затворе.
Но в любом случае, у зеркалов официальный ресурс 100 000 кадров, реальный - 300-400 тыс
У механических затворов (без зеркала) ресурс.. я не помню, но около миллиона...
Если найдёте другие данные - скажите?
#473
Отправлено 07 июн 2019 - 18:45
Verendey
Это легко проверить. Центральный затвор расположен обычно в объективе, шорный только в корпусе. И тот и другой издают характерный звук при срабатывании. Электронный затвор бесшумен. Его активация обычно через опцию меню. Электронные затворы имеют специфические недостатки, связанные с постоянной засветкой матрицы. Даже в беззеркальных камерах, матрица на мгновение прикрывается шторками перед съёмкой, что позволяет рассосаться остаточному заряду. Наличие механического затвора не препятствует использованию электронного и наоборот. Электронный затвор, это скорее программный механизм, нежели аппаратный. У Lumix GX8 был такой затвор. Что касается других камер, то нужно читать в мануале или искать в меню что-то вроде Silent Shooting и слушать звук затвора. Кстати, в бюджетных мыльницах часто используется имитация звука затвора, хотя на самом деле используется электронный затвор. Так что опция вроде Тихой съёмки там просто выключает динамик.
У всех бытовых (про другие не ведаю) камкодеров в режиме фото работает электронный затвор. Ещё существуют комбинированные затворы. У моего Nikon D40 был такой затвор. Но электронный затвор использовался только как вспомогательный (переключателя не было), что однако позволяло снимать со вспышкой на 1/500сек. Шторные затворы любительских камер обычно дотягивают только до 1/125 сек. В более поздних моделях менеджеры опцию зарезали в угоду Pro камер. Так что, вполне вероятно, что в дорогих Nikon-ах электронный затвор можно активировать через меню.
#474
Отправлено 07 июн 2019 - 19:14
Сонька 5000, 5100 и 6000 имеет механический затвор, 6300 и 6500 механический и электронный по выбору в меню. Они называет электронного затвора тихим.
Счетчик щелчков для соньки
https://www.apotelyt...y-shutter-count
или
#475
Отправлено 07 июн 2019 - 20:21
Jurisviii
Сонька 5000, 5100 и 6000 имеет механический затвор, 6300 и 6500 механический и электронный по выбору в меню.
Есть сводная таблица современных камер по использованию электронного затвора?
#476
Отправлено 07 июн 2019 - 20:54
Most modern interchangeable lens cameras, such as the Sony A6000, have shutters that support at least 100 000 actuations. Semi-pro models, such as the Sony A6500, are rated for about 200 000 shots, while professional cameras, such as the Sony A7R III, have shutters that can sustain 500 000 actuations.
у моей пробег уже 158 000
#477
Отправлено 07 июн 2019 - 22:04
Shutter Count, это вроде кота Шрёдингера. Посмотрели количество и сделали затвор почти мёртвым. Не посмотрели бы, могли бы считать живым.
В этом плане таймлапс из видео делать куда безвреднее для камеры. Да и возможностей при монтаже куда больше. Но это если не очень длинный таймлапс конечно.
#478
Отправлено 08 июн 2019 - 13:43
Колобок, я занимаюсь таймлапсами с 1986 года (тогда это называлось цейтрафер) Не скажу, что знаю всё о таймлапсе, но знаю много и не в теории, а на практике)))
Качество фото-таймлапса на порядок выше:
- фото таймлапс - это исходник 6000 х 4000 ... даже для 4K - уменьшаешь исходник до 64% (для HD - 32%)
Можно (и нужно) делать движения "внутри кадра" - укрупнять, панорамировать. Я пока не могу, мощность ноутбука не позволяет. На 1 минуту таймлапса (без эффектов) требуется 6-8 часов
- и (главное) исходник в RAW - это особенно важно для ночных съёмок. Гасить небо, вытягивать тени
#479
Отправлено 08 июн 2019 - 18:11
Verendey
Ну так кто мешает использовать профессиональный камкордер и писать в RAW, если речь о большом экране... Видео формат позволяет в широких пределах крутить Time Remapping вплоть до замедления до нормальной скорости или ниже. Причём это можно сделать в любой момент, точнее в момент, когда в кадр попадёт что-то интересное. Я пару раз это использовал , чтобы показать важные моменты сборки своих изделий. То есть, прокатывает даже в постановочной съёмке, где формально это можно предусмотреть и снять как нужно. В неуправляемой цейтраферной съёмке такая возможность отсутствует, и мы можем потерять интересные кадры. Ну например, во время паузы между снимками в вашей сцене лошадь через туман пройдёт, а вы даже этого знать не будете. Погоня за качеством это конечно прекрасно и я как технарь могу это оценить, но зритель всегда будет выбирать интересную историю, а не качество.
Я проведу аналогию между сферической панорамой и таймлапсом. Если вместо интерактивного движка (панорамы 360) показать срежиссированное видео той же сцены, то оно будет иметь куда больший эффект. Собственно это и убило сферические панорамы. (Сам когда-то увлекался этим делом, так как цифровое видео тогда было недоступно по причине отсутствия подходящей техники). Мне кажется, что примерно то же самое происходит и с таймлапсом - нет доступных камкордеров высокого качества. Именно поэтому в таймлапс добавляют движение камеры. Изменение скорости, это всего-лишь ещё один художественный приём, который можно уже использовать, хотя и с некоторым ущербом для качества картинки.
Сообщение отредактировано Kolobokk: 08 июн 2019 - 18:13
#480
Отправлено 08 июн 2019 - 19:00
покажите примеры (сделанные вами) и тогда я буду у вас учиться. Но пока вы говорите прописные истины (часто заблуждаясь). Теория - это одно, практика не противоречит теории, но во много дополняет и уточняет..
Сейчас ваши реплики такого плана: "Лучше быть здоровым, но богатым, чем бедным, но больным".
Если бы у меня была камера, снимающая цейтраферное видео в настоящем 4K (Cineon) - я (вероятно) бы выбрал её. (это Arri Alexa и ещё пара проф. моделей, стоящие сотни тысяч (не рублей, долларов)
В бюджетном варианте альтернативы фото-таймлапсу просто нет. Кто думает иначе - тот... просто не разбирается)))
***
PS я не против, продолжайте писать ваши теоретические советы, может и в них появится что-то полезное :-)
Например меня сейчас занимает такой вопрос: пр съёмке закатов и восходов - как плавно регулировать экспозицию (в полу-автоматическом режиме или в ручном)
Суть проблемы: при съёмке заката выдержка меняется от 1/800 секунды до 10 секунд.
Я перепробовал все варианты:
- полное авто: вообще отстой - выдержка и диафрагма постоянно скачут.
- Приоритет диафрагмы: тоже нет стабильности, особенно в темноте - на соседних кадрах выдержка то 20 сек, то 12
- вручную менять выдержку - тоже не удаётся: выдержка меняется сложно, через меню - 6 нажатий кнопок) при интервале съёмки раз в 2 сек не успеваешь это сделать, уходит секунд 15-20 и заметна пауза, к тому же скачок в экспозиции хаметен (его можно выправить в АЕ, но не на ноутбуке (где просто на открытие фрейма уходит от 10 до 30 сек )
***
всё, хватит мерятся учёностью, у меня новое видео)))
ПРЕМЬЕРА :-)
предыдущие ролики были "тренировочными". Этот - уже рабочий.
Правда и в нём есть огрехи - надо сгладить движение и вырезать несколько кадров с ошибочной экспозицией, но это уже только на рабочем компе, на ноутбуке всё идёт удручающе медленно, около 5 часов рендера.
PS сейчас поставил на просчёт версию в 4K - ещё 2 часа просит
...и я снова опоздал, пропустил те 15 минут, пока солнце ещё не скрылось. Нет, я приехал вовремя, точку определил накануне, собрал слайдер (15 минут) , поставил, включил и... не пошло.
Слайдер стоит под наклоном 45 градусов, я хотел, чтобы он двигался снизу вверх, но... не хватает мощности батареек, он не смог вверх тянуть (от розетки - тянет).
Но это ещё не всё: у этого слайдера нет "холостого хода" чтобы передвинуть каретку нужно открутить и снять мотор, передвинуть каретку и снова установить мотор.... как раз 15 минут. Учтём и это на будущее :-)
:-(
#481
Отправлено 08 июн 2019 - 19:48
Классно, только под конец видны скачки экспозиции. Идея записать голоса вояк
#482
Отправлено 08 июн 2019 - 19:49
Бюджетное Z70 снимает 4к таймлапс 1-25 fps, с выдержкой до 1 сек в S-log 3 или HLG HDR. Конечно, этого не хватает для круглосуточной съемки звезд, но для ночного города приемлемо.
Сообщение отредактировано jurisviii: 08 июн 2019 - 23:42
#483
Отправлено 08 июн 2019 - 20:50
Verendey
как плавно регулировать экспозицию (в полу-автоматическом режиме или в ручном
А приоритет диафрагмы + заданный диапазон ISO - тоже плохо?
Брекетинг в режиме таймлапса у вас работает?
#484
Отправлено 08 июн 2019 - 22:16
1.А приоритет диафрагмы + заданный диапазон ISO - тоже плохо?
2. Брекетинг в режиме таймлапса у вас работает?
1. проблема в том, что проблема даже не в режиме, а качестве замера экспозиции (у Sony 5100) - на соседних кадрах, снятых с разницей в 5 сек - автомат определяет разную экспозицию.
2. как в ы себе представляете брекетинг для видео??
***
про мою реакцию на вашу критику.
Я не против критики ыообще, я против "детской" или "диванной" критики)))
Давайте разберём по фразам
Verendey
Что-то скучновато смотрится, а машина вообще - как инородный объект. Есть такая техника тайлампсов, когда камеру переставляют по некоторой прямой или кривой. Так как есть большой задел по разрешению, то совместить кадры (если снимать с поворотом) видимо несложно. Смотрится куда живее. Правда и возни побольше. А захватывать весь цикл не обязательно. Лучше выбрать сцену более подходящую. После реально крутого таймлапса "Восход 27 мая Часть 2" , последний ролик мог легко и в корзину угодить.
- Что-то скучновато смотрится, - согласен
- а машина вообще - как инородный объект - не согласен, это единственный интересный момент
- Есть такая техника тайлампсов, когда камеру переставляют по некоторой прямой или кривой - это решение подходит для дневных съёмок (я делал не раз) но ночью - зае*ёшься это делать (рисовать на песке линию перемещения, ладно, смогу, НО для этой технологии нужны реперные точки - например выбрал окно или угол здания и нужно после перемешения сомещать отметку в визире с этой точкой.. в ночных съёмках снимаешь чуть ли на наугад, резкость наводишь на фонарик, положенный на землю в 40 метрах от камеры, о каких реперных точках может быть речь... И потом, вы знает как это снимается? Начертил мелом на асфальте линию и разметил её делениями по 30 см. Снял кадр (выбрав предварительно реперную точку) передвинул штатив на следующую отметку, поправил горизонт, нашёл реперную точку, совместил, снял и так 250 раз для 10 сек видео. Каждый такой план я снимал от получаса до 2 часов
- А захватывать весь цикл не обязательно. Лучше выбрать сцену более подходящую - согласен, и в монтаж пойдёт только 5 сек со звёздами и (возможно) машина...но я здесь показываю "кухню" а не законченное произведение. И это "тренировочные кадры, чтобы отработать технологию
Я не против полезной критики, но вы говорите азбучные истины и я (пока) не увидел полезной критики... Вот если бы вы посоветовали как исправить ЭТО:
под конец видны скачки экспозиции
(мне несвойственно хвалить Д., но это - полезная критика)
***
СЕЛФИ-ВИДЕОТОЧЁТ О СЪЁМКЕ
https://www.youtube....eature=youtu.be
Сообщение отредактировано Verendey: 08 июн 2019 - 22:16
#485
Отправлено 08 июн 2019 - 23:10
Verendey
на соседних кадрах, снятых с разницей в 5 сек - автомат определяет разную экспозицию.
Если замер стоит на "Центрально-взвешенный", то Flicker Free должен исправить без проблем, за исключением случаев, когда яркость сцены меняется в режиме экспонирования.
как в ы себе представляете брекетинг для видео??
Вы же не снимаете в таймлапс на видео. Естественно я имел в виду фото. Хотя упомянутый выше режим HDR есть даже в моём любительском камкордере.
это решение подходит для дневных съёмок
Конечно днём легче, но и примеров на Youtube полно. Может вы будете первооткрывателем. Чтобы прохайпиться, не нужно искать проторенные дорожки. От фокуса тоже можно отказаться, если взять матрицу поменьше и снимать на гиперфокале. Или метку на объективе поставить. Я приклеиваю треугольник из белой бумаги для самоклеящихся этикеток. Она не оставляет следов, в отличие от всяких скотчей и изолент. Если не приклеивается, можно метки кольцевой резинкой прижать или на саму резинку нанести.
для этой технологии нужны реперные точки
Согласен, но проблема возникнет только если есть передний план. Если его нет, то можно скорректировать. У вас же запас по разрешению имеется. Совмещение кадров можно автоматизировать. Лишнее обрезать. Можно вообще камеру на сцену не наводить. Я делал 18-кадровые сферические панорамы (4 по-вертикали, 8 по-горизонтали) с рук, с минимальным перекрытием, позиционируя камеру по компасу и двум уровням. То есть не обращая внимание на сцену вообще. А это куда сложнее, чем снимать все кадры в одном направлении. Это я к тому, что темнота совсем не помеха, если известно, где находится сцена. Но если привяжетесь к компасу, имейте в виду, что в камере есть магниты и они могут дать ошибку. Нужно крепить компас на некотором расстоянии, когда ошибка станет допустимой.
под конец видны скачки экспозиции
Я посмотрел ещё раз этот ролик. Там дождь идёт, а в конце ещё возможно и молния сверкает. Это видимо и создало иллюзию мерцания. Молнию можно вручную удалить. Хотя, можно доработать и небо, там где дождь. Натравить тот же Flicker Free но уже в режиме борьбы с мерцанием.
А вот нужно ли это исправлять... Можно ведь любой таймлапс сделать очень "гладким". Но он тогда уже не будет похож на таймлапс.
#486
Отправлено 09 июн 2019 - 14:07
а что за модель электронного стедика,сколько стоит?
#487
Отправлено 09 июн 2019 - 18:25
#488
Отправлено 09 июн 2019 - 19:25
мдяяя.....я пока не готов столько отдать)) спасибо!
#489
Отправлено 09 июн 2019 - 21:06
и я не готов тратить такие деньги ради забавы, но это я покупал под проект (оплатил заказчик)
примерно на 3м 33 сек - таймлапс растущего картофеля, вот ради этих десяти секунд и покупался этот слайдер (и снимал 2 недели)
https://www.youtube....h?v=seTRC3j9Ros
#490
Отправлено 14 июн 2019 - 07:20
"Воробьиная оратория"
в роли воробьёв: Сеня К. и д. Настя
"д." означает: "девочка Настя, другая Настя, не сестра
PS сначала хотел назвать "Танец лесной нимфы и Сени", но... тогда музыка другая нужна)
https://www.youtube....ture=youtu.be
#491
Отправлено 19 июн 2019 - 02:21
Как это делается?
#492
Отправлено 19 июн 2019 - 02:45
камера на моторизованном слайдере,
- снимает каждую секунду.
- отснято 1500 кадров
- отобрано ~ 800 кадров (минут 15 отбирал)
- ипорт НЕ как секвенция, как кадра
- длина 4 кадр
- frame blending
#493
Отправлено 19 июн 2019 - 08:44
Необычно. Хороший прием!
#494
Отправлено 04 сен 2019 - 17:24
минутка ностальгии :-)
Мы ( DiSel и я) сейчас, занимаемся "ремонтом" нашего сайта и я пересмотрел наши ролики двадцатилетней давности.
Несмотря на то, что снимали на камеру miniDV, многие ролики выглядят вполне современно (а если отбросить ложную скромность, то лучше, чем многие современные. Или это мне только кажется?)
Особенно если смотреть на телефоне, где нет заметно, что разрешение 720x576
#495
Отправлено 04 сен 2019 - 19:00
С времен Броненосца Потемкина еще не прошло даже 100 лет, и за такой малый период времени в кино мало что нового придумали...
З.Ы. 20 лет назад я уже снимал на VHS
#496
Отправлено 05 сен 2019 - 16:24
З.Ы. А я снимал VHS два месяца назад!
#497
Отправлено 14 ноя 2019 - 22:54
Возобновляем серию фильмов о медицине: "Городская клиническая больница им. Кончаловского "
перезалил в 1080p
Сообщение отредактировано Verendey: 15 ноя 2019 - 14:00
#498
Отправлено 14 ноя 2019 - 23:15
Почти как у нас ... .
#499
Отправлено 15 ноя 2019 - 04:42
да чёрт побери! У нас форум про кино или про "сравнение стран"?!
Попросить что ли модераторов вообще удалить эту мою страничку?
Если вам интересно только сравнение уровня медицины - выберете, пожалуйста, другую тему.
***
Я сделал фильм, работал над ним с августа... если фильм г...но - скажите это, но при чём здесь "мерянье скальпелями".
В фильме есть операторская работа (хорошая: имею право похвалить Артёма и Андрея) режиссура (пусть скромная, но моя), текст, монтаж..
С трепетом выложил на суд зрителей (причём вам первым показал: в соцсети пока не разрешили выкладывать) и вместо обсуждения фильм началось вот это...
Прошу, либо про фильм, либо - ничего!
***
в фильме есть пара фрагментов снятых на... планшет (пресс-секретарём больницы) они, конечно, выбиваются из стиля, но фильм предназначен для конкурса больниц (не фильмов о больницах, а самих больниц: какая лучше), поэтому нужно было обязательно вставить редкие высокотехнологичные операции, которые не делались во время съёмочного периода.
Да, все операции настоящие, не имитации!
PS операции - настоящие, а вот в поликлинике и на приёмах часто снимали ... людей из съёмочной группы (чтобы снимать реальных пациентов - нужно брать письменное согласие - это морока). Но это же не обман: все наши сотрудники - зеленоградцы и хоть раз, но лечились в этой больнице)
#500
Отправлено 15 ноя 2019 - 12:20
Verendey
Мне показалось что как проморолик он весьма неплох, но чтобы его оценить объективно, нужно увидеть хотя бы пару роликов конкурентов, снятых в последние годы, а ещё лучше, снятых для этого самого "конкурса больниц".
По поводу разрешения.
3 человек читают эту тему
0 пользователей, 3 гостей, 0 скрытых пользователей