Перейти к содержимому


!!! Только у нас на форуме !!!
Спектакли от дяди Пчёлки

для просмотра необходима регистрация
Фотография
- - - - -

Запись с микрофона


  • Please log in to reply
34 ответов в этой теме

#1 veren

veren
  • Участник
  • 1 373 Сообщений:

Отправлено 23 янв 2021 - 00:49

Вопрос по сути такой:
Если софт,позволяющий имитировать предусилитель микрофона при записи голоса на компе?
Тоесть есть ли некий потоковый компрессор,деессер,который бы мог работать при самой записи дорожки?
Спасибо
  • 0

#2 Sego

Sego
  • Модераторы
  • 16 287 Сообщений:

Отправлено 23 янв 2021 - 01:08

Ищи аналог Лоджик под виндовс..


  • 1

#3 veren

veren
  • Участник
  • 1 373 Сообщений:

Отправлено 23 янв 2021 - 02:07

Спс!
Но я так понял все звукари все равно советуют пользоваться не vst,а железными предами
  • 0

#4 Sego

Sego
  • Модераторы
  • 16 287 Сообщений:

Отправлено 23 янв 2021 - 02:11

нуда, по крайней мере так было лет 10-15 назад, не думаю, что чего то изменилось прям так сильно, физику не обманешь всякой цЫфровой х. :yes:


Сообщение отредактировано Sego: 23 янв 2021 - 02:11

  • 1

#5 veren

veren
  • Участник
  • 1 373 Сообщений:

Отправлено 23 янв 2021 - 15:44

В общем поговорил у стра с музыкантами и звуковиком и пришел к выводу,что кратчайший путь к качеству звучания "железное решение" на основе DBX компрессора-преда

Sego твой совет хорош,но как оказалось,на ВИН конфигурациях никто и не слышал ничего такого,что может быть аналогом Logic)

Так что начинаю копить деньги на предусилок....

Может у кого валяется не нужный,ценник на бу демократичный,но лучше у своих купить?


  • 0

#6 Sego

Sego
  • Модераторы
  • 16 287 Сообщений:

Отправлено 23 янв 2021 - 15:57

Купи лучше у своих...

 

Лоджик да, к сожалению они лет 15-20 назад под виндовс перестали портировать. Кубейс с VST не дотягивает.

 

PS можно посмотреть какую нибудь старую железную станцию, типа ROLAND VS840, 1680, там шикарные преампы были + пост, и все в одном.. Стоить должна не дорого. Но это так .. дурной совет), для своего времени была бомба!)


  • 1

#7 veren

veren
  • Участник
  • 1 373 Сообщений:

Отправлено 23 янв 2021 - 18:28

Роланды эти дороже dbx в 2-3 раза,даже бу.
Спасибо за советы...читаю теперь новые для себя темы

Сообщение отредактировано veren: 23 янв 2021 - 18:29

  • 0

#8 Sego

Sego
  • Модераторы
  • 16 287 Сообщений:

Отправлено 23 янв 2021 - 19:06

я не ориентируюсь ни в ценах, ни в новинках сейчас, помню одно, у Роландов был лучший АЦП.


  • 1

#9 Verendey

Verendey
  • Участник
  • 19 106 Сообщений:

Отправлено 23 янв 2021 - 20:07

может не в тему, но я спрошу: а зачем оно тебе?  

 

Ты собираешься записывать музыкантов и выпускать диски?  Или просто Чтоб было? )

 

PS я пишу звук с 1980 года  (работал 2 года звукооператором) и знаю о звуке пусть не всё, но много.

Все эти железные примочки нужны для вокала. 

Для диктора: динамический микрофон и обычный рекордер. Всё остальное - понты, звук от этого лучше не станет. (петличка тоже сойдёт)

 PS  В рекордере Zoom есть базовые настройки для  записи диктора (подавление низких например) 


  • 0

#10 veren

veren
  • Участник
  • 1 373 Сообщений:

Отправлено 24 янв 2021 - 01:08

Zoom я давно хочу,но денег сейчас нет,а хочется конечно....
Но dbx сейчас старые модели можно купить за 2000р-это те,которые распродают блогеры,у которых не получилось с весны раскрутить каналы.
Вопрос "зачем" ?
Я стал писать себе много+пишу заказчикам,микрофоны у меня хорошие,а вот пост в обработке у меня хромает!
И вообще убивать примерно час на пост только по голосу меня не устраивает.
Вот я и задумался о покупке преампа.Реально хорошая штука!
Жаль что у меня нет звуковиков друзей у которых я могу попросить на тест такую фигню,придется покупать и учиться на своих ошибках.
  • 1

#11 Sego

Sego
  • Модераторы
  • 16 287 Сообщений:

Отправлено 24 янв 2021 - 16:28

С преампом конечно поста меньше будет, а то и совсем не будет (если "диктор" проф).


  • 0

#12 Verendey

Verendey
  • Участник
  • 19 106 Сообщений:

Отправлено 24 янв 2021 - 17:05

убивать примерно час на пост только по голосу меня не устраивает.

Час?

 я прохронометрировал:

  1. открыть программу Sound Forge - 7  сек
  2. кинуть  звуковой файл 10 сек
  3. применить фильтр эквалайзер (пресет "мужчина бас")
  4. кнопка normalise 
  5. кнопка "сохранить" *черт, долго - 18 секунд)

Всё вместе 45 сек


Сообщение отредактировано Verendey: 24 янв 2021 - 17:06

  • 1

#13 Sego

Sego
  • Модераторы
  • 16 287 Сообщений:

Отправлено 24 янв 2021 - 17:14

V - можно и так, но с преампом все равно будет лучше, твой нормализе делает по усредненным значениям и алгоритмам + уточнять надо модель микрофона, если это ШУР вокальный, это будет одно, если с караоке - совсем другое. 


  • 0

#14 Verendey

Verendey
  • Участник
  • 19 106 Сообщений:

Отправлено 24 янв 2021 - 17:44

да я не против: развивайте мировую экономику, покупайте  дорогие железки.

 

PS оставлю за собой особое мнение:  для всех целей (кроме "топового" вокала для записи песен)  достаточно простого комплекта: микрофон (среднего качества) +рекордер+ Sound Forge (или Audition или любой звуковой редактор)


PS "железные" примочки нужны для прямого эфира, где нет времени на пост обработку


  • 0

#15 Sego

Sego
  • Модераторы
  • 16 287 Сообщений:

Отправлено 24 янв 2021 - 18:08

да ну.., Veren написал, сколько преамп стоит сейчас.., чего он развивать там собрался , не пойму))   :crazy:


  • 0

#16 Ancle Fedor

Ancle Fedor
  • Модераторы
  • 5 143 Сообщений:

Отправлено 24 янв 2021 - 19:22

"железные" примочки нужны для прямого эфира, где нет времени на пост обработку

Вот с этим соглашусь. Даже сейчас. Вопрос финансов.

Сейчас, абы купить нужную/современную железку - необходимо неадекватное кол-во денег.... Если конечно ты этим не занимаешься профессионально.

А вот покупать "старые"... вопрос спорный. Хотя реализуемый. И возможно правильный для определённого применения.

Пока.

Олег.


Сообщение отредактировано Ancle Fedor: 24 янв 2021 - 19:24

  • 0

#17 veren

veren
  • Участник
  • 1 373 Сообщений:

Отправлено 24 янв 2021 - 19:33

Уважаемый Верендей вас устраивает качество голоса на моих уроках?
Лично меня нет!
У меня просто аккустика стоит на компе Кенвуд про серии,усилок хороший и микрофон про вокальный.
Мне просто стыдно при такой технике за звук на моём Ютуб канале)
А в Фордже качественно сделать не получается.
  • 0

#18 Sego

Sego
  • Модераторы
  • 16 287 Сообщений:

Отправлено 24 янв 2021 - 19:37

Скинь ему сырец, попроси обработать, может мы действительно дураки и растратчики хозяйских денег!+)


  • 1

#19 Verendey

Verendey
  • Участник
  • 19 106 Сообщений:

Отправлено 24 янв 2021 - 21:39

Скинь ему сырец, попроси обработать, может мы действительно дураки и растратчики хозяйских денег!+)

поддерживаю! Я готов!

 

Более того, я готов для Veren-а делать это постоянно и бесплатно (он в разы больше мне помогает)

 

 

Уважаемый Верендей вас устраивает качество голоса на моих уроках?

 придётся пойти послушать её раз, НО

- если я не обратил внимания на звук - значит всё нормально: у меня чуткий слух и я привередливый,  если не нравится звук - сразу слышу и сразу выключаю  (например я не смог досмотреть один хороший фильм из-за мерзкого голоса в озвучке)


***

послушал внимательно, на  высокой громкости  на хороших колонках (и на плохих тоже послушал: надо обязательно проверять, как будет звучать на  устройствах, где со звуком всё плохо - например на ноутбуке или айпаде)

 

 

Резюме такое:  дикторский текст в этом ролике звучит лучше, чем у 90% "конкурентов" 

 

Придираться всегда  можно,

  • например  я бы прибрал басы (от 60 до 152 ГЦ) - у тебя очень хороший бархатный баритон... и для дикторов с таким тембром всегда используют low cut (Чонишвили, Клюквин, Брежнев - я работал с этими дикторами и участвовал в обработке звука). На  колонках даже на средней громкости басы бухают так, что стёкла дрожат). Я чуть прибрал басы (средствами Premiere) как-то так 

 

  • Придирка вторая: (не пугайся, это не придирка, а мысли вслух): 

москвичи считают своё произношение единственно правильным, эталонным. Я не москвич, но живу в москве 43 года  (я  с Урала и "ушастые" люди до сих пор слышат у меня уральский говорок).

 

особенно москвичей смешит/раздражает южный (малоросский) говор, при этом, например армянский или грузинский акцент воспринимается как "милый говорок".

Это объяснимо: украинский  (и тем более малоросский)  говор слишком похожи на русский, но исковерканный и безграмотный русский. Я знаю, что для исконных украинцев (для кого украинский - действительно родной язык) русская речь воспринимается также - как исковерканная версия их языка  :crazy:

У тебя есть (намёк) на южный выговор, НО при этом речь грамотная и без "суржика", поэтому твой "акцент" (его услышат далеко не все) звучит приятно...

Короче, если у меня появятся заказчики с юга России - я приглашу тебя начитать текст)  

***

ещё придирка: в нескольких местах я слышу "заплёвывание" звука,  Это происходит от того, что микрофон близко и он воспринимет потоки воздуха от выдоха, как  звук.

 

Это исправляется установкой между ртом и микрофоном.. забыл, как это называется, в народе называют "плевательницей" (вспомнил: "экранная ветрозащита"

Выглядит так 

33078869_m.jpg

 

Причём не обязательно покупать, мне эту подарили, чтобы я "не позорился", а до этого я 10 лет использовал самодельную "антиплевательницу" -  утащил у жены пяльцы и там натянут старый чулок 

***

я отправил твой роик профессиональному диктору (он был "официальным голосом" Reebok  в течение 3 лет) и он пишет:

 

"Взрывные согласные, которые как бы сглаживает поп-фильтр, теряются на удалении от микрофона. Если найти это расстояние и играть на этом - не нужны даже плевательницв."

НО он пишет, что если ты пишешь напрямую в комп (без рекордера) то  предусилок может помочь

 

[19:36, 24.01.2021] Диктор Михаил Чмелев: А про предусилитель вот что: если писать напрямую в комп, то без пульта/усилителя выходит фигня
[19:37, 24.01.2021] Диктор Михаил Чмелев: Плюс возможность поработать с частотными характеристиками хотя бы по трём крутилкам тоже круто

Сообщение отредактировано Verendey: 24 янв 2021 - 21:11

  • 0

#20 veren

veren
  • Участник
  • 1 373 Сообщений:

Отправлено 24 янв 2021 - 21:39

Я пока вместо поп фильтра использую просто ветрозащиту,но поп уже едет!
А пока я задумал сделать себе такую штуку:
2 697,64 руб. 25%OFF | Новинка 2021, портативный изоляционный щит для микрофона, складной защитный экран с регулируемым углом
https://a.aliexpress.com/_A2yLZx

По поводу говорка)))
У нас регион говорил в свое время на смеси русского-украинского и белорусского,назывался этот суржик "Баланчина",я могу и без него,не акцентируя на ГХе и же),особенно читая с листа.
Но наоборот я часто его инкрустирую в речь,что бы подчеркнуть не профессиональный уровень)
  • 0

#21 Verendey

Verendey
  • Участник
  • 19 106 Сообщений:

Отправлено 24 янв 2021 - 22:15

я с этим согласен: ты нашёл хороший баланс:  не стерильный/выхолощенный московский  говор, а живая яркая речь

А пока я задумал сделать себе такую штуку:
2 697,64 руб. 25%OFF | Новинка 2021, портативный изоляционный щит для микрофона, складной защитный экран с регулируемым углом
https://a.aliexpress.com/_A2yLZx

 Отличная идея! 

Надеюсь ты не будешь платит за неё половину моей пенсии?

33079543_m.png

 

У меня такая тоже была, для изготовления потребовался кусок толстой проволоки длиной полтора метра  и  старая детская шуба))) 

***

тут всё дело ТОЛЬКО  во внешнем виде и насколько тебя напрягает неряшливый вид  (меня иногда напрягает... но только дома)

 

Например можно  обшить студию звукозаписи  специальными поролоновыми блоками (~1000 руб квадратный метр) а можно лотками для яиц (бесплатно) - качество звукоизоляции будет одинаковым, но... я бы предпочёл снимать в студии с красивой обшивкой...


  • 0

#22 Taiga

Taiga
  • Участник
  • 7 658 Сообщений:

Отправлено 12 фев 2022 - 17:23

Был у меня большой студийный, конденсаторный микрофон! С большой, золотой мембраной. К нему была куплена внешняя звуковая супер карта.

Пробовал использовал этот микрофон для записи комментаторского звука на видео. Ну думаю, теперь звук будет ого го!!!

При сравнении с обычным динамическим шуровским микрофоном, Сегега Дик услышал на низах еле различимый бархатный оттенок.

Только кто на видео будет прислушиваться к этому "бархату"? Если конечно звук не совсем полное дерьмо.)

 

Мое убеждение, звук для видео штука второстепенная, ведь главное это то что происходит на экране.

А если там ничего не происходит, или читаемый текст не интересен, лишен смысла, вот тогда можно прислушаться и к микрофону! :)

 

Короче хорошей петлички и средней звуковой карты хватит за глаза! Только я никогда не использую встроенный звук материн, всегда покупаю отдельные звуковые карты.

 

Да,  продал я свой студийник хорошему человеку, певцу. Он был доволен как удав, микрофон отлично подошел к тембру его голоса.

Это важно. И я с чувством полного удовлетворения, что мой микрофон наконец вещает настоящий голос, успокоился. :)


Сообщение отредактировано Taiga: 12 фев 2022 - 17:58

  • 1

#23 Dick

Dick
  • Участник
  • 11 170 Сообщений:

Отправлено 12 фев 2022 - 18:01

1. Только кто на видео будет прислушиваться к этому "бархату"? Если конечно звук не совсем полное дерьмо.)

 

2. Мое убеждение, звук для видео штука второстепенная, ведь главное это то что происходит на экране.

 

 

1. Сейчас даже на средненьких гаджетах качество воспроизведения звука очень даже ничего. Качественный звук сразу слышен. На том же самом Тик-Токе в планшете, Ю-Туб и т.д. Поэтому стоит за него бороться.

 

2. Тссс.... больше это никому не говори )))


Так к слову


Сообщение отредактировано Dick: 12 фев 2022 - 21:13

  • 0

#24 Taiga

Taiga
  • Участник
  • 7 658 Сообщений:

Отправлено 12 фев 2022 - 18:02

По второму пункту. Конечно я не имею ввиду совсем отстойный звук.

Хорошая петличка, или обычный динамический, шуровский микрофон, плюс отдельная (не встроенная) звуковая карта.

Дешево и очень сердито! :)


Сообщение отредактировано Taiga: 12 фев 2022 - 18:04

  • 0

#25 Verendey

Verendey
  • Участник
  • 19 106 Сообщений:

Отправлено 12 фев 2022 - 21:05

Никакие  "новые гаджеты" не заменят мозгов  и элементарных навыков звукозаписи...

Вот образец звука с нового айфона... и мне с таким звуком приходится бороться на каждом втором плане.

 

"Интеллектуальный звук" на айфоне - это абсолютное шулерство и "два шага назад" в области звукозаписи.

Есть такое правило: "не менять параметры записи во время  записи (и видео и звук)" . Но яблочникам плевать на правила, они же  "пионэры"  и их АРУЗ  первые пять секунд (по умолчанию) пишет  с очень низким уровнем, потом в течении  5 секунд он плавно поднимает уровень (с минус 20 дб до 0 дб) . Часто получается , что в одной фразе - несколько разных уровней записи, приходится регулировать  раздельно по  каждой фразе, иногда каждое слово


Сообщение отредактировано Verendey: 12 фев 2022 - 21:11

  • 0

#26 veren

veren
  • Участник
  • 1 373 Сообщений:

Отправлено 12 фев 2022 - 21:29

Как автор темы я долго решал как именно выйти из ситуации...в итоге купил внешний рекодер zoom h1 за 2000р и освоил fl studio.
Запись +5 минут на постобработку.
Сейчас меня звук более чем устраивает!
  • 2

#27 Verendey

Verendey
  • Участник
  • 19 106 Сообщений:

Отправлено 12 фев 2022 - 21:42

Поддерживаю! Любой  "копеечный" рекордер, расположенный на расстоянии 40 см от лица запишет звук лучше, чем микрофон за 2000$ с расстояния в 2 метра


PS но это если у записывающего есть желание и минимальное внимание. Если же человек верит рекламе (а ей верят очень многие, больше половины - точно) То он думает - "куплю модное устройство и не нужно заморачиваться с записью звука"


  • 0

#28 Dick

Dick
  • Участник
  • 11 170 Сообщений:

Отправлено 12 фев 2022 - 22:03

Хорошая петличка...

Дешево и сердито! :)


:ok:


  • 0

#29 Taiga

Taiga
  • Участник
  • 7 658 Сообщений:

Отправлено 13 фев 2022 - 00:31

Никакие  "новые гаджеты" не заменят мозгов  и элементарных навыков звукозаписи...

Вот образец звука с нового айфона... и мне с таким звуком приходится бороться на каждом втором плане.

 

"Интеллектуальный звук" на айфоне - это абсолютное шулерство и "два шага назад" в области звукозаписи.

Есть такое правило: "не менять параметры записи во время  записи (и видео и звук)" . Но яблочникам плевать на правила, они же  "пионэры"  и их АРУЗ  первые пять секунд (по умолчанию) пишет  с очень низким уровнем, потом в течении  5 секунд он плавно поднимает уровень (с минус 20 дб до 0 дб) . Часто получается , что в одной фразе - несколько разных уровней записи, приходится регулировать  раздельно по  каждой фразе, иногда каждое слово

 

Вот согласен со всеми пунктами. Не увидел я качественного звука новшества с нового айфона, там скорее методика Кашпировского + поднятая чувствительность микрофона, шепот, стук ногтей и шорох кожи...

Современным слушателям айфонов вообще качество звука по барабану. Вот абсолютно пофигу им... 

 

 

Как автор темы я долго решал как именно выйти из ситуации...в итоге купил внешний рекодер zoom h1 за 2000р и освоил fl studio.
Запись +5 минут на постобработку.
Сейчас меня звук более чем устраивает!

 

У меня тоже такой, пишу в YAW с самым большим потоком. Выше крыши... :)

 

 

Поддерживаю! Любой  "копеечный" рекордер, расположенный на расстоянии 40 см от лица запишет звук лучше, чем микрофон за 2000$ с расстояния в 2 метра

 

 

Это я усвоил еще лет 20 назад! :)


  • 0

#30 Taiga

Taiga
  • Участник
  • 7 658 Сообщений:

Отправлено 17 фев 2022 - 09:33

Как автор темы я долго решал как именно выйти из ситуации...в итоге купил внешний рекодер zoom h1 за 2000р и освоил fl studio.
Запись +5 минут на постобработку.
Сейчас меня звук более чем устраивает!

 

Освоил fl studio? Вердикт - Нормальному человеку такое не освоить!. :wallbash:  :wallbash:  :wallbash: ))))))))))) Это два фотошопа одновременно!!! :fie:  :fie:  В шопе ты еще картинку видишь, а тут... :fie:  

 

...Короче таким как лентяем как я).  Не расстраивайтесь!  Предлагаю другую программу -  "AudioMaster".  Я просто офигел, она выдергивает музыку из видео, она в аудио записях песен выделяет только голос и делает его разные варианты, типа буратино бас, да все что хочешь. Просто и понятно. Правда дотошно я ее не смотрел, лень было. Это все очень поверхностно.  :)  

 

...Конечно эффектов не так много, зато они просто чума, и главное понятны даже пенсионеру. Удачи! :)


Сообщение отредактировано Taiga: 17 фев 2022 - 09:41

  • 1

#31 Dick

Dick
  • Участник
  • 11 170 Сообщений:

Отправлено 17 фев 2022 - 10:15

 "AudioMaster".  она выдергивает музыку из видео, она в аудио записях песен выделяет только голос и делает его разные варианты, типа буратино бас, да все что хочешь. 

 

 Т.е. если видео на Ю-Тубе зарублено по авторским правам на музыку, то эта прога качественно уберет эту музыку? Ты пробовал?

 

На самом Ю-Тубе, когда приходит предупреждение, то там есть функция исключения музыки из видео ряда, но за качество там не отвечают.


Наверно, Ю-Туб убирает музыку на основе подобной проги, а может и этой.


Сейчас мне Колобок отписал в личку. Копирую без его разрешения )

 

  • photo-40839.jpg?_r=0
  • Участник
  • 2 374 Сообщений:

Отправлено Сегодня, 08:07

Quote

Наверно, Ю-Туб убирает музыку на основе подобной проги, а может и этой.

 

Если у вас есть оригинальный трек, то достаточно в аудиоредакторе его инвертировать, синхронизировать с треком в ролике и суммировать с ним, чтобы удалить из ролика. Я так делал когда-то. Удаляется идеально. Думаю Youtube использует ту же самую технологию. 


  • 0

#32 veren

veren
  • Участник
  • 1 373 Сообщений:

Отправлено 17 фев 2022 - 10:29


Quote

Если у вас есть оригинальный трек, то достаточно в аудиоредакторе его инвертировать, синхронизировать с треком в ролике и суммировать с ним, чтобы удалить из ролика. Я так делал когда-то. Удаляется идеально. Думаю Youtube использует ту же самую технологию. 

 

 

 

Вот про это я бы почитал поподробнее!

По шагам,а то слишком много вопросов сразу,начиная с терминологии и заканчивая программным комплексом?


Сообщение отредактировано veren: 17 фев 2022 - 10:30

  • 0

#33 Taiga

Taiga
  • Участник
  • 7 658 Сообщений:

Отправлено 17 фев 2022 - 14:15

 

 Т.е. если видео на Ю-Тубе зарублено по авторским правам на музыку, то эта прога качественно уберет эту музыку? Ты пробовал?

 

 

Я только пробовал менять голоса исполнителей в роликах. Чистенько, я в восторге. Программу юзал всего несколько минут, для того что бы удивить соседей мне ее хватит. Торрентов полно! :ph34r:

 

...А мне Юра Колобок тоже в личку пишет! :)


Сообщение отредактировано Taiga: 17 фев 2022 - 14:22

  • 0

#34 Verendey

Verendey
  • Участник
  • 19 106 Сообщений:

Отправлено 17 фев 2022 - 18:21

 

Quote

Если у вас есть оригинальный трек, то достаточно в аудиоредакторе его инвертировать, синхронизировать с треком в ролике и суммировать с ним, чтобы удалить из ролика. Я так делал когда-то. Удаляется идеально. Думаю Youtube использует ту же самую технологию. 

 

 

 

Вот про это я бы почитал поподробнее!

По шагам,а то слишком много вопросов сразу,начиная с терминологии и заканчивая программным комплексом?

 

система  противофазного шумоподавления - она конечно работает, но я бы не сказал, что идеально:  я пробовал такой способ удаления музыки - удаляет, но в голсе появляются "артефакты"


Сообщение отредактировано Verendey: 17 фев 2022 - 18:21

  • 0

#35 Taiga

Taiga
  • Участник
  • 7 658 Сообщений:

Отправлено 17 фев 2022 - 21:01

Конечно, при этом из трека буквально вырывается часть полезного сигнала. Без последствий тут никак. Чудес не бывает...

 

Только что Юра (Колобок) очень подробно (в личке) объясним мне почему я неправ.

Не буду вдаваться в подробности, но я действительно был неправ, написав, что без последствий никак.

Там конечно есть маленькие нюансы, но это мелочь...


Сообщение отредактировано Taiga: 17 фев 2022 - 22:47

  • 1


0 человек читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Rambler's Top100