И вот опять обидеть норовишь, что ж я такой тупой что ли по-твоему совсем?И разделяйте уже,где двухядерники,которые,кстати уже давно продаются(например ,Пентиум Д) и двухпроцессорные системы.
!!! Только у нас на форуме !!! | |
Спектакли от дяди Пчёлки
для просмотра необходима регистрация |
Приехали...HDV
#51
Отправлено 17 сен 2005 - 19:56
#52
Отправлено 18 сен 2005 - 02:45
Например, здесь.
Это где ж я хамил? :shok:
Возмущался - да. Но ни одного грубого слова не сказал.
добавлено (Azat, [mergetime]1126872411[/mergetime]):
Ага, у меня Виндовз 95.
Дурдом... Как горох об стену.
Чтобы поставить все "точки над и"...
Двухпроцессорники = двухъядерные, я так их специально с издёвкой называю, потому что далее чем Прескотты они не шагнули, ни по технологии (хотя на части процессоров используется технология купленная у АМД - это им не помогло и об этом они умалчивают почему-то ) - очень обидно за Интел... Но надежда умирает последней...
Двухпроцессорные системы = ПК на базе МВ использующих два процессора, два цокета, в основном серверные варианты.
Скорее всего реальная производительность от Интеловских процессоров будет в линейке 840 моделей. Их там два пока заявлено, но цена на тот процессор, который заслуживает моего внимания из этих двух - заоблачная пока(речь об Экстриме)...
пётр
Много читал и по-возможности сравнивал модели на I865 и последующих (I915, I925, I945, I955) на одинаковых частотах прироста революционного о котором твердит официальный Интел не заметил, к сожалению...
Так что покупка новых систем на базе "революционных" открытий и нового ряда процессоров - на данном моменте времени - деньги выбрашенные на ветер... Прирост будет виден только при использовании софта опирающегося на графический адаптер (GPU) и всё, к сожалению такого софта не много и он в основной массе "коряв"... Реального прироста не даёт и применение DDR2.
Всё здесь о чём я писал касаемо систем на базе Интела на данном отрезке времени...
На данном этапе времени я бы не спешил с покупкой нового ПК на базе Интела. У АМД есть тоже некоторые заморочки с некоторым ПО...
Сообщение отредактировано Slava2: 18 сен 2005 - 02:48
#53
Отправлено 18 сен 2005 - 08:18
...мона я тупой... НО...чёйто я не въезжаю...не доходит до меня..извените... по--этому переспрашиваю: Друзья могу ли я установить процессор 3 ГГц на данную материнскую плату-GA-8IPE1000series ( Intel865PE chipset) ...? Да или нет, нет или да? Если да ,то ЧТО? Далее...у меня сейчас две памяти по 512 если я установлю ещё две...? Это что то даст мне или нет , Да или Нет? Место то есть ...значит это нужно...комуто, материнке...?...иль чуваки сделавшую эту "мать" с пъяну нацепили лишнее...? Далее, если я установлю видюху по мощнее...это что то даст? Да или нет ? Если да, то какую лучше ,из не дорогих...я не играю в комп. игры, что даст это мне при видео монтаже...просчёте????
ТО есть если подвести общею черту...МОГУ ли я апегреить свою материнку...свой комп??? Т.Е. купить и установить...Пожалуйста без ТЕОРИЙ!!!! Я имею ввиду глубоких теорий...по истории дальнейшего развития компов , чипов ... Я рад что вы такие профессиналы...чесссслово!!! Есть ли возможность как то улучшить мой комп...Я не понимаю фразы-типа- ...ну ты мож канечно поставить...но это мало чё даст ...КАК это? Поставить можна но не чё не даст?? Нееепонимаю...??? есь машины (авто) с движком в 50 л.с. а есть и 100 причём марка то одна...есть 4-ступ.каробка а есть 5-ти! и стоят на одной модели... Как бы обяснить...без обиды ( на меня...типа вот тупой...деревня...) ...пожалуйста!!!! :453: Просто, ДА или НЕТ???
#54
Отправлено 18 сен 2005 - 09:24
А что тут такого в моих словах? Я просто подтвердил твои слова где ты пишешь:Например, здесь.
Поскольку поддержка 2-х или более процессоров появилась с Windows 2000, то по твоим словам получается что у меня или Windows 98 или Windows 95, о чем я и написал. И где здесь хамство. Это скорее ты хотел поддеть меня.Я поэтому и сомневаюсь, что не знает ОС у Азата двухпроцессорников...
И далее по тексту совсем уже не понимаю выводов:
Повторю твой вывод: "если дела всё-таки обстоят так что процессоры Интела работают на полную, тогда можно почти смело переходить на данном этапе на АМД"Но если дела всё-таки обстоят так что процессоры Интела работают на полную, тогда можно почти смело переходить на данном этапе на АМД
Где логика? Если процессоры Интел работают нормально, то нужно переходить на AMD?
Еще раз повторюсь, ты пишешь, даже не глядя на то, что ты пишешь, лишь бы встрять и что-нибудь ляпнуть.
Я предлагаю простой способ разрешения спора. Делаем простой тест.
У Slava2 есть компьютер с двухядерным 3-х ГГц процессором Intel 830, у Slash - Athlon 64 3000+, у меня есть и простой на i865 чипсете с процессором 2,6 ГГц и есть двухпроцессорный 2*3,2 ГГц Ксеона.
Далее, берем HDV-камеру, снимаем ролик минут 5, что-нибудь нейтральное, например экрана монитора, где открыта страничка с форумом.
Далее, запускаем Liquid 6, создаем HDV-проект, захватываем, ложим захваченный клип на таймлайн и делаем простейший тест, в котором участвует только процессор - засекаем время и меняем свойства таймлайн с HDV на DV, смотрим сколько у каждого занял по времени такой просчет и выкладываем здесь результаты. Всё, никаких измышлений, теорий - одни голые факты.
И спор разрешен.
#55
Отправлено 18 сен 2005 - 12:03
Слава,что с тобой?!Что за венигрет,хде смысл?!А я ешё на Азата взьелся из-за
Петя:Слава,ну и не вмешивался бы дальше...
Если найдёшь сокет 478,то да,установишь...но кажется мне,тут кто-то прикалывается Какое HDV?!На кой оно тебе сейчас?НА что выводить и на чём показывать будешь?Друзья могу ли я установить процессор 3 ГГц на данную материнскую плату
#56
Отправлено 18 сен 2005 - 14:35
1. Замена процессора 2,6 ->3,0 - на глаз прироста не увидел
2. Память 512 - 1Г - чуть-чуть заметно (попросил у знакомых "поносить" ещё 2 планки по 512, т.е. суммарно 2Г - разницы не увидел)
3. Замена видюхи с Х600 на Х700 про - тоже почти не заметно
Итог: немного жалко потраченные деньги, но утешает то, что с заменой проца я поменял материнку P5GD1 Pro на P5GD1. Они отличаются ТОЛЬКО наличием дополнительного раид-контроллера на последней (а это дополнительно 4 IDE-устройства. На той у меня некуда было мои винты цеплять)
ЗЫ. Все экперименты по производительности делал в Эдиусе на предмет максимальной загрузки ТЛ (слои, фильтры, переходы) пока он в состоянии выводить в РТ на внешний монитор без затыков.
Азат правильно говорит, что не меняя материнку (а за ней автоматом тянется всё остальное) увеличения производительности ты не увидишь. Это печально, но факт!
#57
Отправлено 18 сен 2005 - 16:24
Чтобы почувствовать прирост производительности, нужно менять всё в совокупности: и мать, и камень, и память, и по возможности винты ...
Замена одного или двух компонентов ничего не даст.
Что же касается HDV, то я сужу по мнению людей которые с ним работают, т.к. сам такой техники не имею. При чём разных людей, профессионалов или новичков ... мнение которых сходится в одном: машина должна быть мощной! Даже если процессор будет 3 ГГц (из последних одноядровых), редактировать HDV говорят проблематично. И речь порой не идёт о выводе с таймлайна в реале, а даже просто двигать курсор по таймлайну бывает без тормозов не возможно. Так что если такие запросы, свой старый комп на свалку и покупаем машину с нуля, с последними технологиями ...
И Слава (Slash) правильно упомянул: "НА что выводить и на чём показывать будешь?". Ведь чтобы увидеть все прелести HDV, нужен не только большой экран с хорошим разрешением, но и ещё устройство записи и воспроизведения ... то бишь приводы и резаки Блюрей (у которых цена ещё держится на уровне 4000$).
И пусть даже пока можно сбрасывать на винт, всё-равно цена оборудования для работы с HDV остаётся заоблачной.
Насчёт остального не хотел вмешиваться, пока беседа не пошла в другое русло. И всему виной сам Пётр!
Читая твои посты создаётся такое впечатление, что человек сам не знает чего хочет. Мол "Ребята, я хочу работать с HDV, только вот денюжков у меня на это дело нет, но апгрейд сделать ужасно хочется. Я вот хочу и рыбку съесть и HDV редактировать, но при этом вложить как можно меньше. Уговорите меня пожалуйста, посоветуйте как бы мне хитро поступить".
И волей, не волей (не знаю), только подливаешь масла в огонь.
Не слушая или не желая слушать советов, которые даёт человек непосредственно осведомлённый в твоём вопросе. Не хорошо, Петя ... не хорошо!
У тебя выход один (если шило в одном месте) выкладывать деньги. И делать заказ по ссылкам которые указал Азат, и будет тебе счастие. А нет, тогда сиди и жди когда это всё подешевеет и рынок наполнится разными моделями, из которых можно будет выбирать. А если есть своя голова на плечах и хочешь всё-равно поступить по своему, так и делай ... и не пудри людям мозги!
Сообщение отредактировано RANET: 18 сен 2005 - 16:26
#58
Отправлено 18 сен 2005 - 21:14
1- В тестах ,по камереSony FX1 , сказано просто, установи 3 Ггц видеокарту получше ...и будет тебе счастье!!! Я так надеюсь ,( надеялся?) что люди тестировали данное оборудование...? Вот я и повёлся...ну чё обижаться то... получается я "лопух" со мной бывает...случалось и по страшнее...
2-"НА что выводить и на чём показывать будешь?". ...нууу...можно попробывать вот на этом :http://www.mpcclub.ru/?action=product&id=90782
потому что есть вот это: --Видеовыходы: S-Video, композитный, компонентный YPbPr (480p, 720p, 1080i) - хотя мож чё и путаю...
3-"...Какое HDV?!На кой оно тебе сейчас?НА что выводить и на чём показывать будешь? ..." - Это точно, сейчас не нужен...ну токма если для себя...хотя тоже... А купил FX1 (ещё не получил) только из за того что моей соньке(2000) четвёртый пошёл...пора,пора менять...потратил $2300(NTSC)...разве за такие деньги я что то смогу взять здесь в России? По моему и на 2100 не хватит тем паче на панас100 !!! А как вы уже понили , не из буржуёв я ! А так как FX1 работает и с DV ...то какие проблемы? Да и HDV не загорами!!! Вот и призадумался ...как работать буду с HDV...?
Вот таки дела...извените хлопцы если кого обидел...(..."-И всему виной сам Пётр!..."-
"Не хорошо, Петя ... не хорошо ..." ) не созла я , чесслово!!!
#59
Отправлено 18 сен 2005 - 21:45
А тему давайте продолжать, чтоб она в раздел выросла.
Камеры HDV появляются уже и недорогие, я себе за $1700 купил (а это мне кажется дешевле чем 2100-ая, которая здесь у многих есть). И я думаю цена на них через пару месяцев еще упадет, когда появятся подобные от других производителей.
В выходные по магазинам города походил - плазменные телевизоры, которые несколько месяцов назад стоили не дешевле 100 тыс. рублей уже за 50-60 тыс. можно купить и эта цена я думаю тоже долго не продержится, китайцы с корейцами в этом помогут. Да и бытовые плееры наверно скоро появятся.
Единственная проблема - компьютерные приводы и сами диски, на которые писать, да и программы для этого на PC пока нет (только для MAC-а).
Так что бытовое HDV не за горами.
А первопроходцам им всегда тяжелее...
#60
Отправлено 18 сен 2005 - 22:19
#61
Отправлено 18 сен 2005 - 22:30
Эту.Azat , ты случайно ни эту модель взял- Sony HDR-HC1E ?
Уж больно дешево она стоит для сгона HDV.А ты сылочку то ещё не посмотрел по HDD — Rapsody RSH-100 ...? Вроде интересная штука? И вроде как можно сгонять видео HDV и затем смотреть через компонет на плазме...?
#62
Отправлено 18 сен 2005 - 23:17
Вот и меня сомнения берут...но попробывать хотся...
И ещё...Azat скинь пожалуйста конфигурацию компа для работы в HDV ...думаю пригодиться...ну если не сложно...
#63
Отправлено 19 сен 2005 - 00:09
Мне кажется с тем же успехом можно и с компьютера смотреть.Вот и меня сомнения берут...но попробывать хотся...
А может лучше определишься наконец - обновлять/не обновлять и будем ТВОЮ конфигурацию обсуждать?И ещё...Azat скинь пожалуйста конфигурацию компа для работы в HDV ...думаю пригодиться...ну если не сложно...
#64
Отправлено 19 сен 2005 - 11:09
Так что довай хлопцыв на летай...кто что думает!!!
#65
Отправлено 19 сен 2005 - 11:16
К следующему лету?К лету нуна брать...а пока определиться
А чего сейчас тогда переполох?
До следующего лета еще черт знает что может случится...
#66
Отправлено 19 сен 2005 - 11:49
Процессора Soket 478 3ГГц в общем-то доступны и без проблем установиться на твою материнку, если не повезёт возьми 3.2ГГц на тот же сокет - хуже не будет... Единственное, возможно прийдётся обновить BIOS.Друзья могу ли я установить процессор 3 ГГц на данную материнскую плату-GA-8IPE1000series ( Intel865PE chipset) ...? Если да ,то ЧТО?
Далее...у меня сейчас две памяти по 512 если я установлю ещё две...? Это что то даст мне или нет , Да или Нет?
Далее, если я установлю видюху по мощнее...это что то даст? Да или нет ? Если да, то какую лучше ,из не дорогих...я не играю в комп. игры, что даст это мне при видео монтаже...просчёте????
По количеству памяти - в твоём случае нет смысла её наращивать...
Обнови видеокарту на Radeon 9600Pro хотя бы (9800 серию смысла нет ставить) - они сейчас хорошо подешевели.
Прикупи жёсткий диск... Кстати, материнка как обзывается точно(рядом с процессором на плате написано белым жирным шрифтом)? Есть ли SATA?
- логика проста... (Ведь не зря же я выделил подчёркиванием одно из слов...)Повторю твой вывод: "если дела всё-таки обстоят так что процессоры Интела работают на полную, тогда можно почти смело переходить на данном этапе на АМД"
Где логика? Если процессоры Интел работают нормально, то нужно переходить на AMD?
Если процессора от Интел на данном этапе исчерпали себя (там кстати в моём сообщении стоит на "полную"), работают на пределе своих возможностей и проигрывают AMD по производительности - то есть смысл, обратить внимание на AMD... Но есть два основных минуса у AMD - цена и неполная совместимость с некоторым ныне существующим ПО. В общем - на данном этапе не стоит спешить - вот и вся логика... :offtopic:
#67
Отправлено 19 сен 2005 - 11:50
#68
Отправлено 19 сен 2005 - 12:05
Сообщение отредактировано Slava2: 19 сен 2005 - 16:38
#70
Отправлено 19 сен 2005 - 16:09
Рекомендую:
Двухъядерные процессоры Intel и AMD: теория, часть 1
Двухъядерные процессоры Intel и AMD: теория, часть 2
Сообщение отредактировано Slava2: 19 сен 2005 - 16:37
#71
Отправлено 21 сен 2005 - 10:20
Петя,странная Вы личность
И вообще,меня итересует работа процессоров АМД с этим форматом.Как мне попробовать свою систему?Есть предложения?Можно ли откуда-то снять кусочек?Желательно с резолюцией 1080i а не 720(камера Sony )
Так же волнует организации мониторинга линейки времени с HDV через ТВ-ОУТ...Азат?
Сообщение отредактировано Slash: 21 сен 2005 - 10:37
#72
Отправлено 21 сен 2005 - 11:01
Попробую к вечеру выложить небольшой кусочек.И вообще,меня итересует работа процессоров АМД с этим форматом.Как мне попробовать свою систему?Есть предложения?Можно ли откуда-то снять кусочек?Желательно с резолюцией 1080i а не 720(камера Sony )
Я смотрю не через TV-OUT, а через конвертер.Так же волнует организации мониторинга линейки времени с HDV через ТВ-ОУТ...Азат?
Пробовал в двух программах - Liquid и Edius.
В обоих, чтобы посмотреть нужно свойства ТЛ поменять с HDV на DV. Только вот после этого Edius показывает через конвертер сразу, без пересчета, а Liquid-у требуется время, чтобы пересчитать HDV в DV.
Наверное на сегодня пока единственный вариант нормального просмотра HDV с компьютера это иметь LCD или плазменный телевизор с DVI входом, сигнал на который подавать с DVI разъема видеокарты + софтовый плеер на компьютере.
#73
Отправлено 21 сен 2005 - 22:00
Куда выложить?Дай ссылку в ПМ и подержи на сервере пару деньков...работаю.Попробую к вечеру выложить небольшой кусочек.
В любом случае,просмотр через конвертор или нет,для эстетов А вот как работать с этим,как отдавать клиенту работу,если такая просьба будет?Пусть камеры можно купить,пусть панель такую можно уже без напряга купить...а на чём хранить?Ни BlueRay,ни HDVD и близко не видно.
#74
Отправлено 22 сен 2005 - 00:03
Canopus ADVC-300Во,а данные этого конвертора можно?
Пока только на кассете, как раньше.А вот как работать с этим,как отдавать клиенту работу,если такая просьба будет?Пусть камеры можно купить,пусть панель такую можно уже без напряга купить...а на чём хранить?Ни BlueRay,ни HDVD и близко не видно.
Я вот уже один проект в Liquid-е сделал, сконвертировал его в PAL DV и записал на DVD-диск. Потом заархивировал проект (без исходников), наступит время, распакую, вставлю кассету в камеру и запишу диск в полном разрешении.
Вот небольшой клип ~ 40Мб.
Проверьте как ваши компьютеры потянут HDV.
#75
Отправлено 22 сен 2005 - 02:30
#76
Отправлено 22 сен 2005 - 07:56
#77
Отправлено 22 сен 2005 - 09:54
Ага,а как?...вот например если есть Матрас РТ2500...его использовать можно?!Canopus ADVC-300
з.ы: блин,что за скорость на сервере,давно такого не видел: 24 Кб\сек
#78
Отправлено 22 сен 2005 - 10:09
Никто не против?Петя?
#79
Отправлено 22 сен 2005 - 10:24
Сообщение отредактировано Slash: 22 сен 2005 - 10:25
#80
Отправлено 22 сен 2005 - 10:27
Азат,спасибо,закачалось,даже посмотрел...что это,рябина?
#81
Отправлено 22 сен 2005 - 10:36
Вот чё написано...Hyper Threading ... ...а вот винты все...ATA\133(80,120,200 ) Неужто менять... :shok: ...тоже нужно...
#82
Отправлено 22 сен 2005 - 10:43
А зачем обратно на кассету, если у меня там это уже есть? Плюс заархивированный проект Liquid-а.Азат,погоди...как-то странно сохраняешь.А после редактирования нельзя импротировать ТЛ обратно на камеру,на кассетку,и в сторону?
Ага,а как?...вот например если есть Матрас РТ2500...его использовать можно?!
Ну извиняйте, другого нет.з.ы: блин,что за скорость на сервере,давно такого не видел: 24 Кб\сек
А у вас она не растет?что это,рябина?
#83
Отправлено 22 сен 2005 - 10:51
Как зачем,что за чесание левого уха правой рукой? Так ты уже скидываешь отредактированное!...нет?А зачем обратно на кассету, если у меня там это уже есть? Плюс заархивированный проект Liquid-а
Да не нужно,думаю..сам вон ещё на ATA133 сижу,хотя могу и САТА2 ставить.Неужто менять...
#84
Отправлено 22 сен 2005 - 11:23
Слава, а зачем скидывать отредактированное?Как зачем,что за чесание левого уха правой рукой? Так ты уже скидываешь отредактированное!...нет?
Допустим через месяц появились HD-DVD приводы, болванки и бытовой проигрыватель. При твоем способе я создаю новый проект в Liquid-е, оцифровываю отредактированный материал, бью его на сцены, ставлю метки для глав ДВД-диска, делаю меню, вывожу в образ HD-DVD и записываю его на диск. Так?
При моем способе у меня все это уже готово! Я разархивирую проект, открываю его в Liquid-е и у меня все это уже там есть, только нет медиаданных. Нет проблем. Даю команду Liquid-у и он с камеры восстанавливает их. Всё, мне осталось только нажать кнопку просчет.
#85
Отправлено 22 сен 2005 - 12:01
если кто хочет - скачай те примеры работы в Vegas для V6 - там внутри есть 1440 х 1080i 60p HDV семпл - пара секунд на 130 мег
Линку дать?
#86
Отправлено 22 сен 2005 - 13:02
Ты захватывал прямо с камеры, отрезал кусочек и выложил ... или как-то обработал, что он получился такой маленький?
Слава, ну ни фига себе :shok: ... "24 Кб\сек" ему мало. Тут на 5 Кб\сек сидим и не жужжим ...
Пётр, винты пойдут ... просто не мешало бы поставить САТА2. Ведь жёсткий диск тоже слабое место системы ...
#87
Отправлено 22 сен 2005 - 14:29
Это значит так, как записано на ленту. Т.е. энкодер камеры перед записью на ленту кодирует в MPEG и записывает. А Liquid при захвате просто переписывает этот MPEG в том виде, какой он на ленте на жесткий диск, НЕ ПЕРЕКОДИРУЯ.Азат, что-то я не вьеду ... что значит "нативного HDV"? Не в полном объёме что ли?
Я могу ошибаться здесь, еще сам толком с этим не разобрался, но HDV это же MPEG2 с компрессией больше чем DV.Если смотреть по времени, то по объёму приравнивается (или около того) к обыкновенному DV.
У него 60р, у меня 25.Вот у Newdjeenа пример как-то реальнее выглядит (по объёму) ...
Ничего не обрабатывал. Из захваченного выдернул кусочек и записал. Ну может пару GOP-ов в начале/конце пересчитались...Ты захватывал прямо с камеры, отрезал кусочек и выложил ... или как-то обработал, что он получился такой маленький?
#88
Отправлено 27 сен 2005 - 20:18
#89
Отправлено 27 сен 2005 - 20:24
Потом бросить на него один CPU фильтр (любой) и опять нажать плей, не дожидаясь просчета.
Потом включить просчет "желтых полосок" и засечь за сколько с одним CPU фильтром желтая просчитается в зеленую.
Попробовать просто поредактировать.
#90
Отправлено 27 сен 2005 - 20:41
#91
Отправлено 27 сен 2005 - 21:08
#92
Отправлено 02 окт 2005 - 20:26
Хотя и знаю заранее,хоть тестируй хоть нет-не попрёть мой запорожец,а ведь ещё недавно был мерсом
#93
Отправлено 02 окт 2005 - 21:51
Ну нет другого...С удовольствием бы потестил свою старушку машинку на работу с HDV ,да вот скачать проблема...слишком медленный сервак 7 часов качать 40 метров неа
#94
Отправлено 02 окт 2005 - 23:39
#95
Отправлено 03 окт 2005 - 20:34
#97
Отправлено 04 окт 2005 - 18:00
Пока,на быструю руку снял и установил триальную версию Юлид Медия Studio 8,по заявлениям разработчиков,работающая с HDV.Что оказалось сущей правдой.Пока могу сказать,что при загрузке файла,его просмотре и добавлении простых эффектов,таких как переходы,текст,проблем нет,проигрывает плано.Но с добавлением эффектов посложнее,например как в приложенном файле,где я использовал пузырьки,присутствует пауза перед проигрыванием отрывка продолжительностью 5-6 секунд.Такая же пауза присутствует так же при применении других более сложных эффектов.Но это я ещё только начал.Может у кого-то появятся пожелания и предложения,я готов выслушать и попытатся применить.В запасе есть "игрушки" с Эдиусом,который я тоже снял,правда версию 3.01.Придётся обновлять до версии 3.5...это будет позже,сейчас времени просто нету,работа.
Прикрепленные файлы
Сообщение отредактировано Slash: 04 окт 2005 - 18:02
#98
Отправлено 04 окт 2005 - 22:28
ЗЫ. Лучше бы ты не рябину снял, а муху какую-нибудь (или кошку), но В КОМНАТЕ при лампочках. Заодно и шума бы посмотрели
#99
Отправлено 04 окт 2005 - 22:45
А съемки в комнате тоже есть.
#100
Отправлено 04 окт 2005 - 22:56
4 человек читают эту тему
0 пользователей, 4 гостей, 0 скрытых пользователей