828 ответов в этой теме

[mirror]

Просто нет слов! !

[Advent]

оч понравилось!!!

[пчёл]

Мне, кстати, понравилось, что молодые к концу дня перед съемкой не ужрались

Серёга... в каком месте моего повествования вообще присутствовал алкоголь?
Перечитай внимательно как делался ролик. Мы с ребятам работали в бешеном цейтноте. Почему они должны были ужраться?

[Dick]

Патамучта перед свадьбой обычно оттягиваются по полной: мальчишники, девишники, шампусики, пивко, пацаны прощаются с вольной жизнью... А у тебя в студии сухой закон!

...Поэтому, клип приятно смотреть. Энергия идет от куража молодости, а не от градусофф. ЗачОт!

[Алекс М]

Здорово, особенно в таком цетноте - молодца!!!!

[пчёл]

Патамучта перед свадьбой обычно оттягиваются по полной: мальчишники, девишники, шампусики, пивко, пацаны прощаются с вольной жизнью

Отстал ты от жизни, Сергей Батькович, однако....
Сейчас молодёжь в основной массе равнодушна к спиртному. И даже на мальчишниках и девичниках не ужирается. А уж тем более съёмка.
У меня сухой закон только в отношении себя. Но и молодожёны не идиоты, чтобы жрать алкоголь во время рабочего процесса.

[Verendey]

Сейчас молодёжь в основной массе равнодушна к спиртному

к спиртному равнодушны, всё больше по героину и грибам)))
да, "мир движется к лучшему" ?

[пчёл]

Володь, я ожидал такой реплики, но только не от тебя.

Те, кто жрёт водяру галлонами и ширяется дурью, не способны не только отработать подобное в кадре или финансово поднять свадьбу... они не способны просто женится.
Я уже лет 7 клиентов-алкоголиков не видел.

[Verendey]

извини... это у меня наболело... может у вас на Камчатке молодёжь другая?

[Ancle Fedor]

ЮрЮр, я как и nixa в шоке!!!
Шикарно !
Давно так не "нравилось"...
Млин... Завидно...
Спасибо за обалденно поднятое настроение в день рождениия
Олег.

[Smackewich]

Юр.... ну и Экстрим.....!!!!!
Молодца
======================

Яб не то что взялся..... .......... до утра был бы ещё в шоке от таких предложений......

[Sego]

Юра , привет , а можешь показать свою стандартную свадьбу полностью ?

[nixa]

... со всеми сопутствующими клипами.

[пчёл]

Это как это?
Выложить всё что ли? Вместе с банкетом?
Тогда придётся жать неподецки, убивая качество напрочь...
Да и какую свадьбу? Счас гляну, может что есть последнее... что не удалил.

Осталась 19-го августа... не забрали ребята ещё. Уехали в путешествие. Надо им позвонить и спросить разрешения.
Если разрешат, что выкладывать? Банкет и загс какой смысл жмакать? Может и выкуп нафиг?
Просто стандартные утро, прогулка... ? х.з.

[mirror]

Юр, ну и будет как всегда и у всех. Зачем нарезки? Интересен именно фильм целиком... от начальных кадров и заканчивая последними... интересуют не только клипы отдельно, а компоновка всего материала... переходы между сюжетами и эпизодами... монтаж того, что обычно "скрывают за кадром", показывая отдельные клипы - прогулка, сборы, лав-стори... И банкет не менее интересен... как и что лепить... как танцы монтируются, общей нарезкой или отдельными клипами... как начать фильм и как закончить... интересно всё!
Для меня качество не важно (можно и в DVD), главнее содержание... не пожалею любого трафика... Если есть возможность, то образ диска...

[пчёл]

Это ты не пожалеешь трафика, но я то не миллионер, блин.
У нас нет безлимита. Вернее уже есть, но с такой скоростью, что лучше бы его и не было.
Ребятам позвонил (у них сейчас день) разрешили.
Попробую жмакнуть и выложить на вимео расколотив на файлы. Там 500 метров ограничение.

ЗЫ: Не понимаю, зачем вам это?

[mirror]

Объясню за себя... У меня сейчас лежит материал всей свадьбы. Но я настолько не в курсе как сейчас монтируют свадебные фильмы... а быть тем перцем с ролика про Пита и Джоли совсем не хочется...
Просто в качестве учебного пособия... потому как на Форумах, за отдельными клипами не представляешь всей картины целиком, как это должно всё выглядеть...

[Sego]

Попробую жмакнуть и выложить на вимео расколотив на файлы

Юр , да зачем на вимео ..., любой файлообменник ........, меня интересует именно вся свадьба , твой подход , качество пох , ето в етом случае не главное .

Сообщение отредактировано Sego: 02 сен 2011 - 19:05

[пчёл]

Но я настолько не в курсе как сейчас монтируют свадебные фильмы

А я не монтирую фильмы... я их снимаю... режиссирую... раскачиваю... создаю... не знаю как выразиться.
Поэтому стандартная свадьба в моём исполнении будет для вас неинтересна. Так как никаких монтажных выпендров вы у меня не найдёте.
Я ухожу от этого сознательно. Могу... но не хочу.
И тем не менее, выложу, раз обещал... только файлообменники не гарантирую. Аккаунта на рапиду нет, а депозит для больших файлов по определению дебилен.

[mirror]

Если никто не против, могу порекомендовать вот этот файлообменник: http://natahaus.ifolder.ru/

[Sego]

а депозит для больших файлов по определению дебилен.

не , не большими , и выкладывать и качать удобней ..., и если будешь делать делай законченные архивы частями .

Сообщение отредактировано Sego: 02 сен 2011 - 19:45

[landoleg]

Юрий могу дать на рапиду билет.

[пчёл]

Сообщаю...
на рекомендованном вами файлообменнике выдаётся ошибка сервера на 20% закачки...
Файл весом гиг/15.... разбит на 4/ по 380 метров
счас пойду спать... на вимео буду выкладывать по 400 метров в неделю. (ограничение)

ЗЫ: билет может не проканать, так как у нас провайдеры - сцуки.
Хотя... можно попробовать.
Жду в личке.

[mirror]

Не, ну правильно... значит там где ограничение 500 метров, туда сразу 15 Гиг... а на вимео 400 метров в неделю...
В принципе делай как тебе удобно... но внесу ясность - на том файлообменнике ограничение файлов в 500 мегабайт... если всё порезать кусками по 400, то проблем не будет.
Просто там быстро заливается и скачивается... и лежит долго...

[пчёл]

Разделил на три видеофайла. Первый. Второй... третий

[Verendey]

Посмотрел с "корыстной целью", мне предстоит на днях самому смонтировать свадьбу, решил поучиться...

не в плане критики, а в плане "философии"

Ну... разницу видно: снято намного лучше, чем... чем у большинства. Интересны игры на свежем воздухе... мне понравился момент на 18м 34 сек
(если бы я монтировал, то вставил бы звучок из немецкого порно фильма - заказчик бы не заметил, а самому было бы весело))) можно и 25 кадром вставить ... помнишь в фильме "бойцовский клуб" - Так там ТАКИ есть 25 кадр - я специально проверял на покадровом просмотре...
Но меня волнует вопрос... если первая часть длится 23 минуты, значит весь фильм под час?
Неужели они будут это смотреть...
Это не к тебе претензия - это к заказчику... ну кто им сказал что фильм о свадьбе должен идти час? тут и 10 минут много...

PS ну ... с музыкой - проблемно... но я понимаю, набрать на час хорошей музыки - проблема...

Сообщение отредактировано Verendey: 03 сен 2011 - 19:56

[mirror]

Юра, посмотрел... очень интересно... уже в голове кое-что вырисовывается...
По ходу просмотра появились вопросы... но это потом, после полного просмотра.
Ждём следующие части...

[пчёл]

ну кто им сказал что фильм о свадьбе должен идти час? тут и 10 минут много...

Володь, ты ничего не путаешь? Нахрена им клиподел, если нужна репортажка.

[Verendey]

я не об этом... скажи, тебе было бы интересно час смотреть? даже про себя, любимого? мне - нет...
ЗЫ я говорил, что собрался свадьбу монтировать? заказ: НЕ больше 10 минут, а лучше - 7... вот это я понимаю, правильный подход: показали ключевые моменты, и всё)

[пчёл]

скажи, тебе было бы интересно час смотреть? даже про себя, любимого? мне - нет...

Им - да. И при чём здесь твои интересы? Они покупают не монтажные изыски, а память.
Хотя и твой вариант имеет право на жизнь.
(ты ещё не сталкивался с требованиями заказчиков с горячего Кавказа. Если свадьба длится 24 часа, в идеале фильм должен быть 25 часов... Вот тогда ты, как видеооператор, крут)

[Verendey]

"Юпитер, ты сердишься?"

... то, что ты называешь "монтажными изысками", на самом деле это экстракт той самой памяти...

[пчёл]

Володь, умять весь день в 7-10 минут это уже не свадебный фильм как таковой. А треллер. Типа того, что я делаю в начале каждой свадьбы.
Молодым же нужен фильм. Репортажный. Экстракт обычно заказывают отдельно.

Но спорить по этому поводу бессмысленно. Любой вариант приемлем... если он приемлем заказчиком.

[Verendey]

сделать из двух-трёх часового материала - десятиминутный фильм, не упустив ключевые моменты, вот это - задачка)
***
я не критикую)... вот твой фильм "рыбачка", + 5 минутный клип о самой свадьбе и, на мой взгляд - достаточно.
PS написал ДО)

Сообщение отредактировано Verendey: 04 сен 2011 - 03:10

[пчёл]

я не критикую)

Как раз этим и занимаешься.
Имеешь на это полное право, как и на свой взгляд по поводу изложения свадебного контента.

Обычно желания высказывает клиент. А мы уже его желания материализуем. Или не материализуем.
Если я не согласен с требованиями клиента, я с ним не работаю.

[Verendey]

У меня тут идейка возникла... правда я не уверен в её адекватности (ибо сам в данную минуту не совсем адекватен )...

как думаешь, было бы кому-то интересно потренироваться в монтаже...из одного и того же материала сделать разные фильмы (силами разных людей). То есть я выкладываю (в сжатом качестве?) исходники... даже не исходники, а экстакт из исходников, это будет минут 30 -40 материала... ну, и каждый желающий может смонтировать из него свой ролик, типа каждый сам подбирает музыку и темп монтажа? ... потом посмотреть и обсудить разные варианты монтажа?
Материал вроде бы неплохой, я пока только начал резать, и помотал материал на скорости, но уже вижу, что есть из чего выбирать...
Мне кажется это был бы неплохой практикум.

Все в равных условиях, я материал тоже не видел, на свадьбе практически не был.... т.е. приехал, убедился, что все на местах и работают, а потом меня... выгнали за одежду не по формату ... Не, серьёзно, с заказчиком я знаком лет 15 и он на старости лет (40 уже) помешался на "формате" : чтобы все операторы были одинаково одеты, чтобы аппаратура выглядела "солидно", чтобы операторы были незаметны и т.п. Ему главное не качество картинки, а чтобы мероприятие прошло гладко.... Ну и говорит: "ты же будешь бегать, размахивать руками, приставать с интервью к гостям... Езжай-ка ты домой, пусть операторы сами снимают"... Ну, я спросил - не будет ли претензий, если операторы без меня чего-то важного не снимут, и получив "да" спокойно поехал домой)))

в защиту этой бредовой идеи: я, когда учился монтажу, брал любой материал (из фильмов, из новостей) и монтировал из этого клипы... Чисто в учебных целях...

[mirror]

Не, Володь, я с тобой не согласен. Ты рассуждаешь со стороны опыта создания коротких, документальных, новостных, рекламных... роликов. Здесь принцип - чем короче, тем лучше! Показать только главное и ключевое...
А в домашнем видео всё главное и ключевое... особенно если в кадре толпа народу... Нужно смотреть на это глазами клиента, а не режиссёра эффира, у которого лимит по времени. Про себя и про своих родных люди готовы смотреть любой объём по времени... чтобы было показано всё и все. А ещё и исходники требуют, которые по времени бывают больше раза в два или три, чем сам фильм.
Ты опускаешь одну истину - про себя и своих родных, люди готовы смотреть всё и всегда... а к чужому видео, как правило, равнодушие... "ну, да, ничего, хорошо было"... посмотрели и забыли.
Я не вижу смысла в твоих соревнованиях, т. к. на все сто уверен - когда придёт время снимать свадьбу твоей "инопланетянки", ты не будешь укладывать всю съёмку в один короткий клип, а наверняка оставишь всё (как оставляешь в свой альбом не удачные, с точки зрения правил, "бытофото")... потому, что на видео и на фото дорогой тебе человек...
Ну, а если, вдруг тебя и посетит такая мысль... ну там, старческий маразм или ещё чего... я думаю Ася разобьёт тебе камеру на твоей голове...
Для торопыг гостей, достаточно будет показать клипы... те же трейлеры, которые часто делают в начале или конце фильма... а для себя нужен весь фильм... т. к. память у человека со временем укорачивается...
Да и Юра правильно ещё сказал, приведя в пример кавказцев... отдав такую работу (10 минут), ты можешь получить в лоб вопрос - тебе за что деньги платили? Ты чем занимался весь день... где остальная съёмка?!!!

[Samosha75]

Володя,согласен с Миррором, ведь не кому не интересно смотреть художественный фильм продолжительностью 15-20мин.Вот здесь и здесь RenatAma и Юра Пчёл описали как строить сценарии, насколько правильно или нет, не знаю, но мне это очень помогло. Обычно художественные фильмы делают продолжительностью 1ч.20мин - 1ч.40мин., и если его по твоему мнению сделать 15-20 мин, галопом по европам, то его никто смотреть не будет (я не имею ввиду голивудские боевики, которые снимаются по одному сценарию).
Свадебный фильм это тоже фильм хоть и не совсем художественный, так почему он должен быть коротенький? К примеру мне не нравится снимать банкет, потому что для меня это уже приелось, у всех ведущих практически один сценарий, тосты и конкурсы. НО ЭТО ДЛЯ МЕНЯ ПРИЕЛОСЬ, а для молодых это первый раз в жизни. По твоему я должен ограничиться нарезкой с банкета, потому что это типа "у всех одинаково" что на это смотреть?
К примеру в Ивано-Франковской обл. на Украине свадьба уже смонтированая получается около 8 часов!!! и плюс ко всему отдаются все исходники это ещё около 10 часов. И попробуй не снять или вырезать какую-нибудь троюродную бабушку, которая сидела в уголке и слова не сказала, скажут что ты плохой оператор и никто больше тебе свадьбы заказывать не будет. В Киеве, наоборот пошла мода на 20 минутные свадьбы, там хотят видеть основное со свадьбы.
Юра, у меня тоже появилось несколько вопросов, сколько по продолжительности получился отснятый материал? на самой свадьбе ты снимаешь камерой или фотиком? сколько реально длится церемония в Загсе? у тебя она идёт в фильме 3-4мин, на мой взляд там показано самое главное. У нас она идёт 30мин. Ужимаю её до 5-7мин под музыку оставляю только важные моменты и слова. Маршрут прогулки оговаривается заранее и снимаешь на ходу?и сколько времени требуешь на прогулку?

[nixa]

что вы тут Пчёлу "наследили"?
давайте создадим отдельные темы и по монтажу (Володин эксперимент), и пообсуждению "как монтировать"

Сообщение отредактировано nixa: 04 сен 2011 - 14:38

[mirror]

Вот, половину моих вопросов уже Александр (Samosha75) задал...

что вы тут Пчёлу "наследили"?

Так вроде идёт обсуждение по существу и это касается работ Юры, а не кого-то ещё...

Сообщение отредактировано mirror: 04 сен 2011 - 13:58

[nixa]

Samosha75
...ведь не кому не интересно смотреть художественный фильм продолжительностью 15-20мин

...так там показывают временной отрезок от нескольких дней - до нескольких лет.
все хают сериалы за то, что там действие "размазано" до предела.

Мою свадьбу (в 90-ых) сняли на VHS монтажно на 3 часа.
Так вот целиком я её посмотрел только один раз (самый первый) и то только чтобы быть в курсе "что там есть".
С тех пор просмотрел ещё раз пяток с родственниками, но только "интересные моменты" с банкета, с выкупа ...
... даже с ЗАГС не смотрим потому, как "растянуто" на пол часа.
и не сказать, что снято плохо, ... может фактор качества VHS сказывается
А кузену я сделал "серебрянную свадьбу", с двух-часового материала, минут на сорок,
и то только потому-что, если б не вставил тосты и пожелания, то был бы "замочен в сортире"
Кузен, как те кавказцы, возмущался - смотреть нечего.
А теперь показывает всем гостям и, в общей сложности за два года, просмотрел полностью раз пятнадцать.

[mirror]

Кузен, как те кавказцы, возмущался - смотреть нечего.

Ну вот видишь...
Да и ты не путай, мужской пол с женским... это мужикам до фени эти съёмки... ну есть и есть... а вот женщины, те эмоциональные натуры и не раз желают пережить те мгновения...
Да и по существу, кому нужна свадьба в первую очередь? Правильно - невесте! Назови хоть одного жениха, который хотел бы эту свадьбу... и хоть одну невесту, которая отказалась... всё ради второй, лучшей половины!
Поэтому ты по себе не ровняй...

[Verendey]

отвечу в обратном порядке (по степени моего согласия с высказываниями)

Samosha75
...так там показывают временной отрезок от нескольких дней - до нескольких лет.
***
Мою свадьбу (в 90-ых) сняли на VHS монтажно на 3 часа.
Так вот целиком я её посмотрел только один раз (самый первый)

Samosha ответил за меня))) Спасибо за поддержку!
если в фильме (свадьбе) есть эпизоды, драматургия, интересные интервью - то это может быть и 15 и 30 минут...
Но нельзя считать драматургией стандартные процедуры: сборы, выкуп (кстати, что такое "выкуп"? это когда соседские бабки перетягивают верёвкой подъезд и клянчат мелочь? я такого не видел уже лет 20!)
Короче - смотреть целый час как люди делают одно и тоже - это уже нарциссизм....

Ты рассуждаешь со стороны опыта создания коротких, документальных, новостных, рекламных... роликов. Здесь принцип - чем короче, тем лучше! Показать только главное и ключевое..

именно так! краткость сестра таланта!
главное и ключевое - это правило для всех произведений! В художественных фильмах, как уже писали выше, много разных сюжетных линий, только поэтому не скучно смотреть полтора часа. Но и там показывают только "главное и ключевое" (если следовать логике "свадебщиков", то в худ. фильме нужно показывать как герой проснулся, сходил в туалет и т.п.Показывать диалоги с продавцами и официантами и т.п

К примеру в Ивано-Франковской обл. на Украине свадьба уже смонтированая получается около 8 часов!!! .
В Киеве... пошла мода на 20 минутные

Только не прими за столичный снобизм.
Нельзя сравнивать Ивано-Франковск с Киевом и Москвой... В столицах совершенно другая скорость жизни... про темп жизни: я вспомнил фразу (О. Генри?) "Крошка, у нас есть полтора часа нужно успеть сходить в кино, пообедать и поваляться в постели"...
Про " RenatAma и Юра Пчёл описали как строить сценарии,"... ну, что я могу сказать? Про Рената - уже ничего... Юра - он очень активно развивается, у него получаются хорошие работы, но это только начало пути, поэтому аппелировать "Юра и Ренат сказали" ... Ну и сказали, можно выслушать, но не обязательно принимать как руководство к действию...
Причём у Юры есть противоречие самому себе: его "Рыбачка" - образец, как нужно делать свадебное кино! (и зря его попросили выложить всю свадьбу!)
PS есть такое выражение "творить на потребу публике"... Это самый лёгкий путь. Я считаю, что нужно развивать вкус зрителей!
PPS у меня тоже не идеальные заказчики и тоже порой хотят долгий фильм. Но я пытаюсь убедить, предлагаю две версии (за отдельные деньги, причём монтаж короткой версии стоит дороже). Чаще выбирают короткую...

отдав такую работу (10 минут), ты можешь получить в лоб вопрос - тебе за что деньги платили?

у меня есть ответ: "за знание и умение"...
Есть такая история (мне рассказывал отец): приходит телевизионный мастер, вскрывает телевизор, думает 2 минуты, потом меняет одну лампу и телевизор заработал... Говорит: "с вас 10 рублей" - "За что??? вы работали 5 минут, лампа стоит рубь двадцать, за что столько денег?" - "За то, что я 20 лет чиню телевизоры и знаю какую лампу нужно заменить!"
PS вот можете не верить, но я могу смонтировать длинную версию за пол-смены... Над короткой версией я работаю несколько дней: иногда часами думаю, какой бы эпизод ещё сократить, какую склейку сделать, чтобы не потерять смысл, но оставить самое главное...

Сообщение отредактировано Verendey: 04 сен 2011 - 15:43

[Sego]

образец, как нужно делать свадебное кино! (и зря его попросили выложить всю свадьбу!)

гы ... , ты совсем не в теме ..., объясняю , такая рыбачка может быть одна за сезон ( а то и за несколько ) ... , на остальное отвечу позже ...

Пардон ... , для меня образец ( или ... как там его - идеал ) свадебного клипа - Вирсовский "Ангел" ......( до сих пор кстати ...)

Сообщение отредактировано Sego: 04 сен 2011 - 16:28

[Verendey]

такая рыбачка может быть одна за сезон...

Дык и что? одна за сезон, но на такие и нужно равняться!


***
Випсовский "Ангел" - это что? дай ссылку...
И ещё: год назад (?) на форуме мелькнул клип, вроде немецкий: там все гости пели под фонограмму Queen (we are the champions)... Я никак не могу его найти. Помогите...
Я давно хотел снять нечто подобное (попросту - стырить идею) но никак не мог найти подходящего заказчика... Но теперь, вроде есть вариант и дело за малым - найти тот клип)))

[mirror]

кстати, что такое "выкуп"? это когда соседские бабки перетягивают верёвкой подъезд и клянчат мелочь? я такого не видел уже лет 20!)

Ну такого нет наверно и больше по времени... бабок заменили молодые подружки невесты со свидетельницей...
Что же касаемо самого действа, то это скорее традиция, уходящая в глубь веков... у разных народов называется по-своему, у азиатов к примеру - калым...
Володь, ты чтишь традиции или тебе ближе стиль "хайтек"?

Короче - смотреть целый час как люди делают одно и тоже - это уже нарциссизм....

Я допускаю, что молодые может и видели похожие свадьбы у своих друзей и подружек, но сами-то они в этой ситуации в первый раз и возможно последний...
Ты рассуждаешь опять как набивший оскомину "свадебщик"... Встань на сторону клиента... ощути себя в возрасте молодых... хорош старчески брюзжать...

если следовать логике "свадебщиков", то в худ. фильме нужно показывать как герой проснулся, сходил в туалет и т.п.Показывать диалоги с продавцами и официантами и т.п

Здраааасте, тебе пожалуйста... Володь, ты хоть кино смотришь иногда? Именно это всё и показывают! Особенно без "поссать в туалете" ни один фильм уже не обходится...

Причём у Юры есть противоречие самому себе: его "Рыбачка" - образец, как нужно делать свадебное кино! (и зря его попросили выложить всю свадьбу!)

Ты опять всё путаешь... мешаешь в кучу постановку и репортаж. Выложенная свадьба и есть репортаж... причём довольно лаконичный, отсюда и возникают вопросы по времени отдельных эпизодов... Что тебе ещё надо, чего не устраивает?
И если ты уже пожалел о своей просьбе, то я от своих слов не отказываюсь и жду продолжения, следующих частей...
Юра, если пошёл такой компот, то пожалуйста ссылки кинь в личку... мне интересно всё!

Есть такая история (мне рассказывал отец)

Ну тебе отец рассказывал, а я это прошёл на собственном опыте... только аргументы у нас были несколько иные, но смысл тот же...
Только в данном случае такой пример не канает... не надо делать из видеосъёмки слайдшоу... в таком случае видеоператоры не нужны на свадьбе... достаточно и фотографа, куда ещё лаконичней и главней...

[Sego]

V - там очепятка , Вирс (Virs ) , Клип называется Ангел ( Angel) , ищи на ВЕ .

Сообщение отредактировано Sego: 04 сен 2011 - 16:38

[mirror]

Вирсовский "Ангел"

Сергей, я "проторговал" в своё время... хотел глянуть его работы, но всё уже было потёрто... может у тебя сохранились его клипы?

[Sego]

в смысле мне выложить ? не этично ....

[Samosha75]

Сергей, мне тоже интересно, можно на файлообменник. Ты же не выставляешь его работу за свою.

[nixa]

mirror
Да и ты не путай, мужской пол с женским... это мужикам до фени эти съёмки... ну есть и есть... а вот женщины,

... при просмотре, пульт в её руках и "перематывает" она.

Verendey
Випсовский "Ангел" - это что? дай ссылку...

вот , но
Download not available

Сообщение отредактировано nixa: 04 сен 2011 - 17:58