739 ответов в этой теме

[Taiga]

Да, ...логики в последних стоках нет,  но только если все подробно не объяснить.

  Когда я говорил что на моторах, при правильной балансировке камеры нагрузка почти равна нулю, я имел ввиду что хорошо отстроенный подвес может "работать" даже с  выключенными моторами (!). Без аккумулятора! Это и считается правильной настройкой подвеса. На что я и хочу обратить внимание новичков. Чтобы не думали, что моторы ворочают! Конечно без питания подвес долго работать не будет. Может пару секунд?! Потому что нет ничего идеального, да и магниты залипают. Это все хорошо, а если подвес зацепит проводом раму, или еще чего? Причем чем дальше от центра оси это произойдет, тем меньше усилий потребуется, что бы сбить стабилизацию. Ну и массу никто не отменял, нет ничего идеального. Вот тут, и нужен определенный запас крутящего момента. Не дадо все доводить до абсурда.

 

Теперь по маршевым двигателям!

 

...Через меня прошло четыре модели моторов. Все подвесы делал исключительно под Марки с тяжелым стеклом (1.8кг). Я советую только то, что у меня практически хорошо работало. Вот и эти моторы в частности тоже прекрасно работают в студии у Верендея. Сами моторы не греются, плата тоже. Все комфортно. Никаких проблем. Володя не даст соврать...

 

http://www.ebay.com/...984.m1423.l2649

 

А эти моторы стоят на моем подвесе. Единственно что напрягает, я пропустил провода через пустотелые валы. Если придется менять моторы, то придется распаивать проводку! Вот этого я не учел. Хотя мой подвес работает не в ритме студии. Он домашний...

 

 http://www.ebay.com/...=item5406393cfc

 

Когда жаба давит на хорошие моторы с большим диаметром, что уже само по себе предполагает выгодный рычаг крутящего момента, и с большим количеством полюсов от залипаний, приходится как-то изголятся. Я сразу спросил у человека, какой суммой он может пожертвовать ради этого дела? ....Вышеуказанный мотор мне посоветовал Игорь Вертолет...

 

Меня интересует другое на данный момент. А именно трёхосевой на гексу. (вроде бы нарисовывается напарник)

Контроллёры уже спаял, надо только приколхозить ко второй плате датчик. Всё руки не доходят.

6081.jpg

[Skip]

 

Увлекся проводами! Разошелся прямо-таки! ....Не понял про Гексу??? Контроллер???

[Sego]

Внимательно читаю тему, что то мне подсказывает, что Олег элементарно и "умозрительно" не учитывает закон ОМА, в частности силу тока, необходимую для.... На что Юра и намекает. Ну а дальше всякие элементарные расчеты по сечению, количеству витков и прочее. Мотал когда то, рассчитывать умел, забыл, да и пока не нужно. А то что чем толще тем лучше, как то типО на "глазок". Вы же точнейшие приборы делаете по сути, кста, первый стэкдикам вообще то НАСА разрабатывали...

[Verendey]

 кста, первый стэкдикам вообще то НАСА разрабатывали...

источник информации? у меня другие сведения)) Забыл фамилию оператора, который это придумал...

PS был такой оператор Урусевский  - у него в начале 60-х годы был самодельный прототип стедикама, с гироскопом - правда оч-чень  громоздкий (е ещё он первым начал делать многоступечатые канатные подвесы...

Посмотри фильм "Летят журавли" - там есть кадр (несколько минут) который начинается в комнате, потом камера вылетает в окно, спускается с большой высоты и входит в толпу (и долго блуждает в толпе)  люди из голливуда оху*ли от этого кара и прислали целую делегацию, чтобы вызнать как это сделано)) 

 

Сообщение отредактировано Verendey: 20 авг 2014 - 23:08

[Sego]

Да нету у меня источника, в голове он. Вероятно читал где то, чесслово так и думал, в вики есть статья, но там чисто про изобретение, сам понимаешь, от изобретения до изготовления порой пропасть....

[Taiga]

Внимательно читаю тему, что то мне подсказывает, что Олег элементарно и "умозрительно" не учитывает закон ОМА, в частности силу тока, необходимую для.... На что Юра и намекает. Ну а дальше всякие элементарные расчеты по сечению, количеству витков и прочее. Мотал когда то, рассчитывать умел, забыл, да и пока не нужно. А то что чем толще тем лучше, как то типО на "глазок". Вы же точнейшие приборы делаете по сути, кста, первый стэкдикам вообще то НАСА разрабатывали...

 

Закон ома учитываю. Естественно, меньше сопротивление - больше ток. Я не могу понять.  Есть же конкретно работающие моторы на подвесах! Что еще надо? Что бы они не работали что ли?  

[Sego]

Олег.., да я ж откуда знаю, ты у нас КУЛИБИН, не я...=)

Посмотри фильм "Летят журавли" - там есть кадр (несколько минут) который начинается в комнате, потом камера вылетает в окно, спускается с большой высоты и входит в толпу (и долго блуждает в толпе)  люди из голливуда оху*ли от этого кара и прислали целую делегацию, чтобы вызнать как это сделано)) 

 

 

Я по памяти, кто  то там на мосфильме сделал и изготовил аналог стедикама, и на тросах систему со стабилизацией, вроде так было. Володь, не помню я точно, искать лень.=)

[пчёл]

 

Вот тут, и нужен определенный запас крутящего момента. Не дадо все доводить до абсурда.

Олег, как же трудно с тобой. Ты хоть читал что я написал?

 

1. Мотать толстым проводом хорошо для двигателей, которые крутят винты на коптере. Для маршевых. Чем меньше жрёт движок, тем дольше летает пепелац.

Это делают чтобы сохранить KV и поднять конечную мощность хоть ненамного. (Что я и делал в своё время, провисев на перемотаных моторах 24 минуты на гексе)

 

2. В подвесе же потребление должно быть в определённых рамках. Это определяется драйвером на контроллёре.

Чтобы достичь необходимого ампеража, мотают не "тупо" проводом потолще... А подбирают сечение под количество витков, которое ограничивает физический размер зуба мотора.

Таким образом добиваются сопротивления, обеспечивающее необходимый ток на драйвере.

 

 

У тебя же на уме - Моя логика тупо прямая. Толще провод, меньше сопротивление больше ток..  Это справедливо для п.1.

 

To nixa: на подвесах совсем другие двигатели. Другие задачи. А именно способ подключения, количество витков, KV и прочее.

(Кстати, для того чтобы поднять мощность обычного бессколлекторника, можно просто поднять напряжение, а не корячиться с перемоткой. Если он конечно способен повышенную напругу держать.)

 

 

 

Есть же конкретно работающие моторы на подвесах! Что еще надо? Что бы они не работали что ли?

Вот это здравая мысль.

Лучше советуй что и где купить, а не чем и как мотать.

А то прочитав простую истину, но не зная принципа, новички могут ломануться мотать. Олег же сказал, что перемотка весчь архиполезная.

Я поставив себя на место новичка подумал - перемотаю, раз сопротивление меньше ток больше... Будет у меня супердвигло!!!!

 

 

 

Не понял про Гексу??? Контроллер???

Что непонятного?

На фото два спаяных мной двухосевых контроллёра Alexmos. Один будет работать как двухосевой, второй на третью ось.

[Taiga]

Юра, в итоге все упирается в мой корявый язык (да и фраза тоже не моя, взял напрокат), но думаем мы одинаково! Это и обидно.  ...Я сам переживал, помнишь? Когда вместо заказанных 14-омных, пришли 11 омные моторы? Так их одобрил сам Москаленко, сказал на гране, но потяет. "Грань" прошла удачно. Но зачем рисковать? Можно подобрать моторы с проводом 0.27 и с нормальным сопротивлением. Так что не переживай за контроллер, на практике скорее моторы раскалятся. Проверено. наверно сказываются режимы работы моторов. Я уже боюсь что-то лишнего сказать, ну как-то мягче общаться надо. Все ошибаются. Мои советы только на основе положительного опыта ...Ну да ладно. ....Проехали.

[Skip]

Что непонятного?

На фото два спаяных мной двухосевых контроллёра Alexmos. Один будет работать как двухосевой, второй на третью ось.

 

Я не понял суть вопроса? Понятно, что два контроллера можно легко использовать в режиме трехосевого. Только я не соображу причем тут гекса? 

[пчёл]

Так ты ж меня спрашивал почему я носимый подвес не делаю. Я и ответил что он мне не интересен.

А интересует в данный момент сделать трёхосевой под гексу.

 

 

Я уже боюсь что-то лишнего сказать, ну как-то мягче общаться надо.

Куда уж мягче-то? Я и так свои посты смайликами утыкал.

 

Ты просто старайся выражаться точнее.

Сколько я знаю новичков, а поднял на крыло не меньше десятка, все страдают максимализмом.

Летать - так с Марком, мотать -так проводом потолще. Чтоб круто было... и максимально мощное. 

[Ancle Fedor]

Куда уж мягче-то? Я и так свои посты смайликами утыкал.

Ты просто старайся выражаться точнее.

Юра Юрич. Вот в этом вся и проблема... Нифига мы не могём...

Хотя...  спасибо тебе за "отдельные" мысли. (в другой области)

Пока.

Олег.

[Taiga]

Вот! Коротко, ясно и интересно.

 

Ты просто старайся выражаться точнее.

Сколько я знаю новичков, а поднял на крыло не меньше десятка, все страдают максимализмом.

Летать - так с Марком, мотать -так проводом потолще. Чтоб круто было... и максимально мощное. 

 

Абсолютно с тобой согласен. Если по воробьям, то обязательно из пушки. Чего греха таить! Это и моя проблема тоже.

...Хотя у меня есть конкретное оправдание! Я уже однажды нарвался на откровенно слабые моторы на первом подвесе, и теперь хочу перестраховываться в сторону максимализма. Уж лучше туда, чем идти с подвесом и боятся дышать на него...

[пчёл]

А что за моторы?

Колись.

Отрицательный опыт - тоже опыт.

[Taiga]

Так ты ж меня спрашивал почему я носимый подвес не делаю. Я и ответил что он мне не интересен.

А интересует в данный момент сделать трёхосевой под гексу.

 

 

Юра, извини, это я просто перенервничал ...и Гексу перепутал с назой!!! ...От того и смысл потерялся... ))) 

 

Да Эти моторы уже не найти, но я попробую. Они были диаметром 50мм и намотаны, помоему проводом 0.21. Сейчас посмотрю..

 

 

GBM 5010 0.21 У них надо еще валы стачивать. марока, что бы они магнитами опилок не нахваталиь! Ё Но даже они Марк 1.8кг таскали.

 

 

Сообщение отредактировано Taiga: 21 авг 2014 - 14:12

[ArturBanga]

Да уж..., скоро на операторский факультет основной критерий будет наличие мышц и пресс качанный. ))))

Ну что ж, академию искусств окончил, теперь рощу мышечную массу. Гантельки у меня по 16 кг каждая (+по 2кг на руку утяжелители). Тренируюсь почти каждый день (исключение суббота - воскресенье). Всё для того чтобы обвес было комфортнее держать. Мышечная масса - самый недостающий элемент в этой цепочке!

Сообщение отредактировано ArturBanga: 24 авг 2014 - 18:38

[Степных Александр]

Я ролик перевел -где- спасибо?))

[nixa]

а ролик где?

[Степных Александр]

Я ролик перевел -где- спасибо?))

см пост №419

[nixa]

а-а-а-а-а!

это для ArturBanga?

[ArturBanga]

Ну я +1 поставил. Или это не так? Я не в курсе))

[Степных Александр]

Тогда идет в зачет))

[ArturBanga]

Тогда идет в зачет))

Там давно стояло)
НО я сейчас не об этом. Вот ссылка на видео, которое я снял сегодня. Обратите внимание пожалуйста на двигатели. Там их два, запараллеленных, то есть подключённых к друг другу GBM8017-120T и T-MOTOR GB85-1. Суть в том что при быстром прокручивании или  вращении GBM8017-120T происходит вращение T-MOTOR GB85-1.
Но если я захочу сделать то же самое но с T-MOTOR GB85-1 то  двигатель GBM8017-120T только поддёргивается.
ПОЧЕМУ ТАК???КТО ЗНАЕТ?? ОТ сюда вопрос,  можно таким вот способом узнать какой движок мощнее, лучше для тяжёлых камер?
Если взять движок и прокрутить в холостую то GBM8017-120T будет делать в 2-3 раза больше по оборотам чем T-MOTOR GB85-1.  То есть T-MOTOR GB85-1 труднее вращению поддаётся, хотя я скажу конструкция у него хлипкая. Особенно края, где магниты, они  при нажиме люфтят.

 http://youtu.be/W_2b8y0v9oQ

Посмотрите плииз знатоки, что скажете???

Сообщение отредактировано ArturBanga: 25 авг 2014 - 13:14

[Taiga]

 Спаривать моторы? Смысл? Спаривать их удобно только на оси PITCH (там мотор вместо подшипника), но именно там и спаривать нет смысла, это самая разгруженная ось. Ось Roll не спаришь ни при каких обстоятельствах, туда смотрит объектив! Яв? Смысла нет. Не вижу места где это можно применить на практике.

 

Почитал чуть выше, улыбнуло.  Новичка всегда можно узнать по одним и тем же вопросам типа: какой движок мощнее, лучше для тяжёлых камер? ...Понятно, парень абсолютно не в теме! ))) , если серьезно, что бы что то понять, надо собирать и пробовать, потом опять собирать и опять пробовать. Как только отпадет вопрос помощнее, можно собирать подвес для любых камер.

[ArturBanga]

надеюсь ссылка открывается.
Куда все делись?((

 Спаривать моторы? Смысл? Спаривать их удобно только на оси PITCH (там мотор вместо подшипника), но именно там и спаривать нет смысла, это самая разгруженная ось. Ось Roll не спаришь ни при каких обстоятельствах, туда смотрит объектив! Яв? Смысла нет. Не вижу места где это можно применить на практике.

 

Почитал чуть выше, улыбнуло.  Новичка всегда можно узнать по одним и тем же вопросам типа: какой движок мощнее, лучше для тяжёлых камер? ...Понятно, парень абсолютно не в теме! ))) , если серьезно, что бы что то понять, надо собирать и пробовать, потом опять собирать и опять пробовать. Как только отпадет вопрос помощнее, можно собирать подвес для любых камер.

МОТОРЫ Я СПАРИВАТЬ НЕ ХОЧУ!!!!!  Вы видео смотрели? я о том эффекте что получился писал! Почему один вращается а другой стоит на месте!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Почему один даёт силы для вращения а другой нет. В чём дело? В магнитах их количестве, силы намагничивания, количестве катушек и толщине провода? ТУТ есть разбирающиеся люди или нет??? Я же не на пальцах объясняю... Специально видео снял!!!
ВИДЕО ПОСМОТРИТЕ ПЛИИИЗ!!!!!!
Я ВАМ ВОПРОС А ВЫ МНЕ УПРЁК!!! Что ЗА ОБЩЕНИЕ!!!!
МНЕ НЕ гоупрошки носить надо. а камеры в плоть до RED VAN... и НЕ ВАЖНО СКОЛЬКО БУДЕТ ВЕСИТЬ ВСЯ СИСТЕМА!!!!!

[Ancle Fedor]

(с) Спокойствие, только спокойствие (Карлсон).

Сегодня понедельник, а многие (наверное) всё-же имеют привычку работать .

 

 

ОТ сюда вопрос,  можно таким вот способом узнать какой движок мощнее

Можно.

На пальцах (не вдаваясь в законы физики и электродинамики, а так же не оперируя терминами сила тока, напряжение, джоули/ватты и пр...) поясню:

Каждый двигатель постоянного тока может служить генератором.

В вашем примере "мощнее" тот, который _может_ раскрутить другой, а "слабее" - который не может.

А что, в паспорте на эти моторы про их мощность ничего не написано ? Ну или про ток потребления ?

Пока.

Олег.

[Taiga]

Прошу прощения. Как я думаю. Любой мотор, это генератор. Сила вырабатываемого мотором тока зависит от ЭДС. ЭДС (электро движущая сила) зависит от оборотов, от количества витков, от толщины провода, от силы магнитов и от зазора. У одного мотора эти параметры лучше, у другого хуже. Вот один мотор вращает другой, а другой не справляется. Ни о какой мощности второго мотора, который вращается при вырабатывании тока первом, говорить не приходится. Мощности хватит только, что бы провернуть вал. У мотора, работающего в качестве генератора слишком мал КПД. Ибо он спроектирован ка мотор! И не в состоянии выработать нужный, для полноценной работы второго мотора ток в несколько ампер.Так что, что кроме фокуса, практического применения тут нет.

 

Про мощность не обижайся, сейчас есть мощные моторы, для ред и камер 8-10 кг - раз плюнуть! Осмелюсь дать совет: Не собирать сразу, вот так без опыта, большой подвес. Конечно дело хозяйское. Но там очень много ньюансов, мощность увы не на первом месте. Скажу больше, при увеличении мощности на моторах ухудшается стабилизация. Ох там сколько еще всего....

Сообщение отредактировано Taiga: 25 авг 2014 - 16:16

[Ancle Fedor]

У мотора, работающего в качестве генератора слишком мал КПД.  Я думаю, что кроме фокуса, практического применения тут нет.

Олег, а как же закон сохранения энергии ??? Или у нас КПД только в одну сторону действует ?

Пока.

Олег.

З.Ы.

Любой мотор, это генератор

Особенно данное выражение актуально для двигателей внутреннего сгорания...

Ты бы поаккуратнее с выражениями .

[Taiga]

Конечно мои выражения не очень точны. Согласен. Физику в школе не любил.   Но попробую объяснить. А какой закон "О сохранении энергии мы нарушили"? Ты думаешь человек делавший этот фокус сильно упирался, крутя вал мотора-генератора? Тут все нормально. Что дал, то и получил, минус расходы на трение. Тут все в норме.  

 

С мотором да, неточность. Конечно же речь об электромоторе! )))

[ArturBanga]

Отлично! Хоть  страница оживилась. Про ЭДС я в курсе. Только вот когда подключаю  одинаковые движки (на видео  это есть) Они друг друга не крутят. Если три контакта закоротить, то крутятся гораздо тяжелее, всё таки индукция даёт знать.
Дайте ответпожалуйста простой, какой судя по видео более подходит для электронного стаба а какой нет.  И с кратким пояснением если можно.
Скажу что подсмотрев в щель  двигателя T-MOTOR GB85-1 я увидел более мелкие катушки, чем у его конкурента. И на холостом ходу, он (T-MOTOR GB85-1 )тяжелее прокручивается.

Прошу прощения. Как я думаю. Любой мотор, это генератор. Сила вырабатываемого мотором тока зависит от ЭДС. ЭДС (электро движущая сила) зависит от оборотов, от количества витков, от толщины провода, от силы магнитов и от зазора. У одного мотора эти параметры лучше, у другого хуже. Вот один мотор вращает другой, а другой не справляется. Ни о какой мощности второго мотора, который вращается при вырабатывании тока первом, говорить не приходится. Мощности хватит только, что бы провернуть вал. У мотора, работающего в качестве генератора слишком мал КПД. Ибо он спроектирован ка мотор! И не в состоянии выработать нужный, для полноценной работы второго мотора ток в несколько ампер.Так что, что кроме фокуса, практического применения тут нет.

 

Про мощность не обижайся, сейчас есть мощные моторы, для ред и камер 8-10 кг - раз плюнуть! Осмелюсь дать совет: Не собирать сразу, вот так без опыта, большой подвес. Конечно дело хозяйское. Но там очень много ньюансов, мощность увы не на первом месте. Скажу больше, при увеличении мощности на моторах ухудшается стабилизация. Ох там сколько еще всего....

К сожалению у меня нет возможности экспериментировать. Чертежи делаю долго, и слизываю с профильных сайтов все хорошие идеи, на котором кстати и Вы зарегистрированы  .  
Дело в том что по документам (информации с ебея , другой инфы нет)  T-MOTOR GB85-1  рассчитан на массу 5-6 кг. а его конкурент только на 5. при том этот конкурент (GBM8017-120T) крутит движок GB85-1  а GB85-1  при тех же усилиях и обороте не может провернуть своего напарника GBM8017-120T.

Если бы у меня были движки разной мощности, я бы провёл ещё один эксперимент и по опыту сказал бы какой более пригодный или мощнее, не знаю как.  У меня не с чем сравнивать, нет проверенных двигателей разной мощности.
Вот если у кого лежат два движка разной мощи, закоротите и скажите плииз результат! Очень интересно! За Видео отдельная благодарность бы была!

(с) Спокойствие, только спокойствие (Карлсон).

Сегодня понедельник, а многие (наверное) всё-же имеют привычку работать .

Можно.

На пальцах (не вдаваясь в законы физики и электродинамики, а так же не оперируя терминами сила тока, напряжение, джоули/ватты и пр...) поясню:

Каждый двигатель постоянного тока может служить генератором.

В вашем примере "мощнее" тот, который _может_ раскрутить другой, а "слабее" - который не может.

А что, в паспорте на эти моторы про их мощность ничего не написано ? Ну или про ток потребления ?

Пока.

Олег.

C оф. сайта:
http://www.iflight-r...m8017-120t.html
 Спецификации:

Модель NO.:GBM8017-120T

Вес:318grams

Медного провода толщиной: 0.29mm

Конфигурация:24N28P

Предварительно намотать витков : 120 оборотов

DC Сопротивление (Ом): 18.8

Мотор Размер: диаметр 90мм х hgt 13мм

Монтажное отверстие (верх/ низ ) : 52/33мм

Размеров винтов: M3 x 8 мм (винты не входят)

Камеры диапазон: Red Epic,черная магия или аналог Размер камеры!

Окно содержит: электродвигатель, 3-жильный кабель, 8мм в длину, не разъем,

Параметры: slip-ring-за дополнительную плату

А вот вторая небольшая информация с оф сайта по поводу GB85-1
http://www.rctigermo...s_1030/130.html

Сообщение отредактировано ArturBanga: 25 авг 2014 - 17:36

[Taiga]

Первый, у которого есть спецификация больше не 2мм! Шутка. Ну что, сопротивление нормальное. Хотя я бы выбирал где-то 13-15 ом. У меня 11ом (!!!!), полет нормальный! Но тут меня слушать не надо, это мои тараканы. Да нормальный мотор! Про второй ничего не скажу, даже его сопротивление не известно...

 

По ролику, наверно парень прав, что таким опытом можно выбирать более качественные моторы. Тот который крутит второй мотор и упирается больше, с моей точки зрения лучший.

 

А можно я не конкретно по этим моторам? А просто по пунктам, из чего надо исходить при выборе мотора. Постараюсь по важности и подробно. А ты уже сам решишь, какой выбрать. Я все уж выложу, что знаю...

 

1. Мотор должен соответствовать току контроллера. Сопротивление обмоток в омах не должно выходить из вилки. Тут более точно знают Юра и Самоха. У меня свое собственное и возможно неправильное мнение. спорить не буду....

2. Очень выгодно использовать моторы большого диаметра. Там больше рычаг и в итоге больше крутящий момент. При одинаковой мощности с мотором меньшего диаметра, мощнее (по крутящему моменту) будет тот, у которого больше диаметр.

3. Чем толще провод и больше витков на зубах, тем лучше. Главное не выходить из вилки сопротивлений. 

4. Чем меньше зазор и мощнее магниты (это чувствуется при вращении вала рукой), тем естественно лучше. Но если засосет металлическую опилку то при маленьком зазоре клин сразу!!!

5. конечно моторы должны быть с внутренними валами. Диаметром не менее 5мм, лучше больше. Еще лучше с пустотелыми валами и еще больше! Диаметром 1см, к примеру! Туда можно проводку пропустить, Правда при замене мотора придется с этими проводами помучатся...

6. Если цель таскать тяжелые камеры, то еще желательно обращать внимание на размер подшипников внутри. Хотя все подшипники, которые я встречал на моторах, очень надежные.. Просто на удивление. На больших валах они надежнее, это понятно.При современных моторах с их мощными валами и подшипниками, усиливающие узлы уже не нужны. Так как от наружнего вала проблем вылезает намного больше, чем от его пользы. Наружние валы прогибаются. В это трудно поверить. Даже 5 миллиметровые!!!

Ну вот так. Может чего и забыл...

 

Да, добавлю! То что производитель пишет, на какой вес рассчитан его мотор, это абсолютная фикция и рекламные ходы. Пока не разберешь мотор, не посмотришь подшипники и все нутро, верить им не стоит. Для них главное заработать!

А сайт, тот про который ты говоришь самый вменяемый. Ты там под каким ником? А то общаемся, и не знаем, что давно знакомы по DV1/ )))) 

Сообщение отредактировано Taiga: 25 авг 2014 - 19:33

[ArturBanga]

 

4. Чем меньше зазор и мощнее магниты (это чувствуется при вращении вала рукой), тем естественно лучше. Но если засосет металлическую опилку то при маленьком зазоре клин сразу!!!

 

Да, добавлю! То что производитель пишет, на какой вес рассчитан его мотор, это абсолютная фикция и рекламные ходы. Пока не разберешь мотор, не посмотришь подшипники и все нутро, верить им не стоит. Для них главное заработать!

А сайт, тот про который ты говоришь самый вменяемый. Ты там под каким ником? А то общаемся, и не знаем, что давно знакомы по DV1/ )))) 

Выделил пункт 4. Потому что как раз вращается более упруго движок T-MOTOR GB85-1, который не в состоянии прокрутить собрата. А вот собрат GBM8017-120T крутится куда легче, но если он мощнее и крутит 85-ку, а 85 не может, то.... Где то неувязка получается... 

Я всегда и везде под одним ником Artur Banga. Мне ещё не разрешено оставлять комменты, так как я не прошёл модерацию. Ждус.

Сообщение отредактировано ArturBanga: 25 авг 2014 - 19:42

[Taiga]

Неувязочка наверно, что в том, который крутит, витков имеет больше. Для слаботочных задач, что бы просто сдвинуть вал, это важнее, чем толстый провод с малым колличеством витков. При толстом проводе будет меньше витков, зато при работе мотора в качестве именно мощного мотора, будет протекать больший ток потребления! А значит возрастет и отдача. Если честно не знаю, гадать не буду. С теорией у меня не очень. Так что спроси Юру или Самоху.

 

Сопротивление этого мотора почти 20 ом, это очень много, особенно если ты хочешь получить большую отдачу по мощности крутящего момента. Я бы искал мотор 12-15 ом. Не спеши покупать. Поспрашивай еще. Еще надо учитывать момент, что обычные люди имеют опыт постройки подвесов максимум на зеркалку... там такие моторы не нужны...

 

Забыл еще пунктик! Конечно же лучше выбирать моторы с большим количеством полюсов! ...Сейчас вроде как все... отстрелялся

[ArturBanga]

 Чёт я запутался. Надо перечитать ещё пару раз.

Я уже купил три таких и три таких. Так что тут как бы уже пофиг.  Буду пробовать подвес делать на питч 2 мотора GB85-1
Юра, Самоха!!!! Аууу! Вы где???

Пришёл вот такой джойстик:
 http://cgi.ebay.com/...E:X:RTQ:US:1123
Кто что скажет???

[Taiga]

Ну если купил, тогда о чем говорить? Моторы хорошие. Все эти мизеры о которых мы говорили желательны, но не обязательны. Мы же имеем хороший диаметр! Да будут работать! Даже не переживай. На питч поставь послабее, на рол и яв посильнее. Вообще то я за то, что бы все моторы были одинаковые, что бы была взаимозаменяемость. Так тоже можно. Теперь надо выбрать, по какой схеме будешь строить подвес?

 

Нормальный джойстик! Стоит он не дорого,  Я использую такие на всех четырех своих подвесах! В принципе вместо него можно поставить простое переменное сопротивление

Сообщение отредактировано Taiga: 26 авг 2014 - 00:14

[ArturBanga]

. На питч поставь послабее, на рол и яв посильнее.

 

Нормальный джойстик! Я использую такие на всех четырех своих подвесах!

Вот я как раз и хотел понять кто из них слабее а кто сильнее! Но из всего написанного я так и не понял.
Вы я думаю не правы, что на питч ставить по слабее. Так как там рычаг может очень сильно влиять на стабилизацию. Как бы не была идеально сбалансирована   нагрузка на электрику двигателей будет влиять и тем сильней, чем камера будет длинней. Фотик тут так себе. а вот если брать дуру RED VAN при длинне тушки почти в 30 см+ объектив, радиофокус, то питч в плане работы как раз будет нуждаться в ещё одном моторе,   То есть, чем длиннее камера, тем труднее её контролировать моторам, Ролл в этом плане выигрывает, так как от края до центра тут будет расстояние меньше всего. но тут требуются подшипники мощные, а электрика сойдёт и с одним мотором, по крайней мере не так кретично как на питче!

Я бы добавил, что подшипники на ролл надо ставить и не один в довесок, + смазка должна быть хорошей. Я такую уже купил на ебее, Её мне рекомендовал производитель стедикама для кардана моего стедика. Чем больше поверхность будет соприкасаться со смазкой, тем меньше нагрузка на 1 см, и тем легче будет мотору контролировать камеру. Думаю я  вот так.

Если 85-1 слабее то их буду ставить на питч,, там конструкция как я писал очень слабая, хоть и без люфтов, крепкий, но лёгкий. На   ролл и яв 8017, так как сделаны 8017 более надёжно. хотя, если окажется что 85-1 сильней,  то придётся ставить всё наоборот..

Я разбирал мотор8017. там два подшипника стоят...

85-1 не рискнул. очень не удобны в разборе и обслуживании (если что залезет) так это точно.

Забыл спросить. Какой контроллер из алексмос потянет два двигателя на каждую ось?

[Taiga]

Не, тут все просто! На оси YAW держаться две оси, Roll и PITCH с камерой. На эту ось идет самая большая нагрузка! На вытяжение.  На оси Roll держится ось PITCH с камерой, притом очень неприятная нагрузка, на излом.  А на оси PITCH держится только одна камера. К тому же подшипники оси PITCH еще и делят вес камеры на пару с подшипником напротив, если это классика. Длинна камеры для нагрузки по оси PITCH не имеет значения, так как она балансируется. Ну это надо показывать...

 

На всех моторах стоят по два подшипника. Чем дальше они разнесены тем лучше, особенно доя оси Roll, вспомни, эта нагрузка горизонтального рычага с вектором вниз на конце. Ну какбы поднять стул за одну ножку. Примерно так. Смазывать их не надо. Достаточно той смазки, что там есть. Потому что моторы не работают в режиме больших оборотов, они по существу стоят.

 

Контроллер есть только один. сейчас это версии 3.0. , но можно изголиться и поставить радиаторы. При сопротивлении твоих моторов, ток будет в районе номинального. Тебе беспокоится не о чем. Вот если бы сопротивление твоих моторов было менее 11-12 ом, тогда ток был бы предельным. Лучше брать плату четырехслойную. Т. е. интересоваться, спрашивать чем торгують! ...Могу дать хорошего продавца.  Мужик с головой! Сам делает по лицензии.

 

Ой, не понял вопрос. Два двигателя на ось, извини, это бред. Потому что моторы должны быть идеальными, такого не бывает это вопервых. Во вторых на ось ролл никак не поставить два мотора, на  этой оси объектив., на яв тоже не поставишь. Если ты хочешь делать под очень тяжелые камеры, покупал бы 100 миллиметровые моторы! Те под слона... Если покажешь подвес на шести моторах, то будет интересно посмотреть... Повторюсь, единственно куда можно поставить два мотора, это ось PITCH, но она самая разгруженная, и абсолютно не нуждается в помощи. Поверь, это так. Ты это сразу это поймешь, когда соберешь свой первый подвес...

Сообщение отредактировано Taiga: 26 авг 2014 - 01:40

[ArturBanga]

Не, тут все просто! На оси YAW держаться две оси, Roll и PITCH с камерой. На эту ось идет самая большая нагрузка! На вытяжение.  На оси Roll держится ось PITCH с камерой, притом очень неприятная нагрузка, на излом.  А на оси PITCH держится только одна камера. К тому же подшипники оси PITCH еще и делят вес камеры на пару с подшипником напротив, если это классика. Длинна камеры для нагрузки по оси PITCH не имеет значения, так как она балансируется. Ну это надо показывать...

 

На всех моторах стоят по два подшипника. Чем дальше они разнесены тем лучше, особенно доя оси Roll, вспомни, эта нагрузка горизонтального рычага с вектором вниз на конце. Ну какбы поднять стул за одну ножку. Примерно так. Смазывать их не надо. Достаточно той смазки, что там есть. Потому что моторы не работают в режиме больших оборотов, они по существу стоят.

 

Контроллер есть только один. сейчас это версии 3.0. , но можно изголиться и поставить радиаторы. При сопротивлении твоих моторов, ток будет в районе номинального. Тебе беспокоится не о чем. Вот если бы сопротивление твоих моторов было менее 11-12 ом, тогда ток был бы предельным. Лучше брать плату четырехслойную. Т. е. интересоваться, спрашивать чем торгують! ...Могу дать хорошего продавца.  Мужик с головой! Сам делает по лицензии.

 

Ой, не понял вопрос. Два двигателя на ось, извини, это бред. Потому что моторы должны быть идеальными, такого не бывает это вопервых. Во вторых на ось ролл никак не поставить два мотора, на  этой оси объектив., на яв тоже не поставишь. Если ты хочешь делать под очень тяжелые камеры, покупал бы 100 миллиметровые моторы! Те под слона... Если покажешь подвес на шести моторах, то будет интересно посмотреть... Повторюсь, единственно куда можно поставить два мотора, это ось PITCH, но она самая разгруженная, и абсолютно не нуждается в помощи. Поверь, это так. Ты это сразу это поймешь, когда соберешь свой первый подвес...

Приведу простой привер. Если взять трубку длинной в 20см то её в руках крутить довольно легко можно, а вот если взять ровно посередине, по центру трубу в 1 метр то её крутить в руках так как 20см уже не получиться, труднее будет. Вот я про это говорю  и питч тут явно будет нуждаться именно в мощности мотора, но не в прочности изделия железа. Для фотоаппарата и для RED Skarlet или EPIC это не так кретично, но если брать более длинные камеры, то тут надо уже быть на чеку.
Мужик сам делает?? По Лицензии??? Мне кажется тут надо станку паять. Не знаю... Я не против информации, только за! НО хотел бы поинтересоваться, как он их собирает...Деликатные там детальки. Стоимость третьей версии какая у него? Это 32 битный контроллер??
И всё же, какой слабее и какой сильнее для электронного стабилизатора??? 85-1 или 8017-120Т???

Сообщение отредактировано ArturBanga: 26 авг 2014 - 01:49

[пчёл]

 

Приведу простой привер. Если взять трубку длинной в 20см то её в руках крутить довольно легко можно, а вот если взять ровно посередине, по центру трубу в 1 метр то её крутить в руках так как 20см уже не получиться, труднее будет

МОТОРЫ НЕ ВОРОЧАЮТ КАМЕРУ!!!!

Они удерживают её в балансе!

(вместо того, чтобы повышать голос в своих постах, лучше почитать тему. Уже не раз принцип работы подвеса пережёван)

 

Вот так понятнее будет???

 

Колесо Фолкерка.

Перепад высот 24 метра. За 5 минут работы потребляет 5 киловатт. ("5 электрочайников" перемещают 800т)

 

 

Мне кажется тут надо станку паять.

Это только так кажется...

Как и то, что два мотора на ось - лучше.

[Taiga]

Мужик сам делает?? По Лицензии??? Мне кажется тут надо станку паять. Не знаю... Я не против информации, только за! НО хотел бы поинтересоваться, как он их собирает...Деликатные там детальки. Стоимость третьей версии какая у него? Это 32 битный контроллер??
И всё же, какой слабее и какой сильнее для электронного стабилизатора??? 85-1 или 8017-120Т???

 

 Ты сильно спешишь, не понимаю сути того, что будешь делать. И тратишь при этом деньги.  Тут великое изобретение и большая тонкость момента. Люди прыгали от радости, когда их осенила эта идея! Впринципе  - это колесо! ..Дописал маленько

 

Теперь по плате и мужику. Если коротко. Пару лет назад возникла идея использовать БК моторы на подвесах. Собралась группа ребят, среди них, в самом начале проекта были Юра и Саша Самоха. Саша разрабатывал первые печатные платы проекта. В итоге получился работоспособный контроллер. Теперь во многих странах, включая Японию, Германию и далее большой список,  выпускают платы самостоятельно, кустарно, но по лицензии от Алексея. Причем зарубежные и некоторые наши производители плат явно халтурят. Используя однослойные платы, которые хуже охлаждаются. Сейчас нет других вменяемых контроллеров, кроме как от АлексМос.  Себестоимость платы не большая, но продают плату сейчас за 7500р или 8500р, не помню,... + дополнительный датчик и возможно почтовые расходы (тебе нужна 32 битная трехосевая плата версии 3.0.). Ни китайцы ни японцы сделать подобное пока не могут. Для защиты в крипточипе (это маленькая микросхемка) зашивается специальный ключ! Без зашитого в крипточип "ключа" плата стоит копейки, образно конечно, так как она не будет поддерживаться программным обеспечением и будет простой железякой.. ...Так вот есть очень грамотные ребята, знающие свою работу. Среди них и наш коллега по сайту Дизайн, куда ты зарегился. Да и ты там будешь не один из наших тут, не считая меня!  

 

Кстати территориально он живет, то ли в Ростове? ...где-то ближе к вам туда...

 

Это обращение не по теме, оно ко всем:.Смотрите фотки моего подвеса в "Куплю, продам", они дополнены к старому письму.

Сообщение отредактировано Taiga: 26 авг 2014 - 14:12

[ArturBanga]

МОТОРЫ НЕ ВОРОЧАЮТ КАМЕРУ!!!!

Они удерживают её в балансе!

(вместо того, чтобы повышать голос в своих постах, лучше почитать тему. Уже не раз принцип работы подвеса пережёван)

 

Вот так понятнее будет???

 

Колесо Фолкерка.

Перепад высот 24 метра. За 5 минут работы потребляет 5 киловатт. ("5 электрочайников" перемещают 800т)

 

Это только так кажется...

Как и то, что два мотора на ось - лучше.

Я с Вами категорически не согласен! Вы приводите ЧУЖОЙ пример, не зная или по крайней мере не описывая механизм. Только вот крутит и всё.  Там не видно, есть ли редуктор или нет, и многое другое, ну и скорость вращения, извините!...  Вашего примера. Я же исхожу из практического, доступного примера. Что админу  стоит взять болванку длинной в метр с массой в 7-8 кг и покрутить её быстро в руках, не вращать, а как маятник... Тут не ладошкой надо гладить а усилие конкретное приложите.... Есть конечно спокойные моменты в съёмках, но есть и более экстремальные... И опять, же я не про девайс с  фотоаппаратом виду речь.

МОТОРЫ НЕ ВОРОЧАЮТ КАМЕРУ!!!!

Они удерживают её в балансе!

(вместо того, чтобы повышать голос в своих постах, лучше почитать тему. Уже не раз принцип работы подвеса пережёван)

 

Вот так понятнее будет???

 

Колесо Фолкерка.

Перепад высот 24 метра. За 5 минут работы потребляет 5 киловатт. ("5 электрочайников" перемещают 800т)

 

Это только так кажется...

Как и то, что два мотора на ось - лучше.

Вместо того чтобы "отчитывать тут" помогли бы с поставленными вопросами и видео. КРИЧУ! Потому что не по существу Вы пишите! Я спросил- плииз дайте ответ. Не знаете - так и скажите... Я понимаю, некогда на сайт зайти, поэтому и не смотрят не пишут, а то зашли, в суть вопроса не вникли, видео не смотрели...  Мне тупо важно знать какой лучше для подвеса из двигателей на основе примера, какой хуже какой лучше и ВСЁ!!! Это так трудно? 2 - 3 двигателя не важно. Это мои шишки. В любом случае на питче будет стоять два, а уже будут ли работать два вместе, я это пойму после проверки двигателей. Я понимаю что обмотки могут быть не идеальными, и где то вылезет а может и нет подвох с обмотками. Для Эстетического вида и удобства  для себя ставлю два.

Сообщение отредактировано ArturBanga: 26 авг 2014 - 14:22

[Taiga]

Пока вы не поймете принципа работы подвеса, дальнейший разговор абсолютно лишен смысла. Понять, это в ваших же интересах! На картинке изображена одна и осей, только весом в 800 тоннн! Думайте. Абсолютно точно такой же принцип заложен в работе подвеса. Мотор не ворочает камеру, а только удерживает равновесие, затрачивая при этом мизер усилий! ... Если честно, извини, я устал... 

[пчёл]

Вам уже сказали, каким критериям должны соответствовать двигатели.

И таки да! Вы правы, я не знаю подойдёт ли T-MOTOR GB85-1 под ваши задачи или нет. Не потому что в этом ничего не понимаю, а потому что данных по этому мотору просто нет. Нигде.

 

Мощность двигателя зависит от качества магнитов, зазора, количества витков на зуб, первичного сопротивления обмоток... вообщем, Олег это уже перечислял.

Видео смотрел конечно. Только оно - кружок домохозяек. Не говорит ни о чём. Информации - ноль.

Причиной не срабатывания может быть и залипание магнитов, и зазор между магнитами и зубьями, и схема намотки, и отвратительные подшипники, и... вообщем, дохрена причин.

То есть, что и как там намотали братья-китайцы, неизвестно.

(Сократив, например, количество полюсов - повысите крутящий момент, но потеряете в мощности).

 

Поэтому вывод только один. Ставьте любые из двух моторов. 8017-120Т должен подойти (если разумно загружать), GB85-1 без понятия по вышеуказаным причинам.

 

 

Олег, ты пока отдохни, а я попробую ещё раз.

 

Что админу стоит взять болванку длинной в метр с массой в 7-8 кг и покрутить её быстро в руках, не вращать, а как маятник...

Если ваша камера будет входить в состояние маятника, то никакой мотор её не удержит. То есть вы неправильно её отцентровали в подвесе.

На рамке с камерой стоит датчик MPU6050.

Трёхосевой гироскоп с акселерометром.

При малейшем отклонении от горизонта, контроллёр получив данные с датчика немедленно отдаст команду двигателю среагировать. 

Так как при работе лишь гироскопа, программа будет знать только угол отклонения, она его скомпенсирует, но на это уйдёт время, за которое угол увеличится. То есть такие ошибки без акселерометра будут накапливаться. С учётом же угловой скорости, которую выдаст акселерометр, точность отработки будет очень высокой.

Поэтому моторы компенсируют отклонения камеры в сотые доли градусов. (а не гасят маятниковые колебания)

Если обе стороны "болванки" уравновешены, то для удержания этого равновесия понадобится минимум усилий (я это даже примером проилюстрировал). Эти усилия сводятся к минимуму ещё и потому, что контроллёр вовремя (практически мгновенно) реагирует на отклонение.

И не важно, активно вы перемещаетесь с камерой или стоите на месте.

Более подробно объяснять уже некуда.

 

 

Теперь по поводу "сути вопроса", моих знаний и "неудачных примеров", которые по вашему отношения к принципу работы подвеса не имеют.

Олег вам писал уже:

 

Собралась группа ребят, среди них, в самом начале проекта были Юра и Саша Самоха.

Так вот, я и есть тот Юра.

Ваша категоричность в несогласии того, что Колесо Фолкерка и подвес принципиально одинаковы, наверное вызвала бы уважение, но... к сожалениею, только подчёркивает ваше (извините) дилетанство в данном вопросе.

На 10-й стр, в самом низу я выложил два двухосевых контроллёра Alexmos, которые спаял своими руками. Ваше предположение, что такое нужно паять станком, говорит о том, что и с паяльником вы не дружите.

То есть, не имея ни знаний, ни практики категорично возражаете и спорите. Стараясь доказать людям, которые реализовали всё это на практике уже не один раз, что они не правы.

Только не надо возмущаться или обижаться. Если вникните в суть, то сами поймёте насколько ошибаетесь.

 

А вообщем-то верить мне или нет - дело ваше. И как делать подвес, тоже. Хоть три движка на ось ставьте, на то и демократия.

[Taiga]

Полезно написал, главное не зря, спасибо тебе. Кое где подкорректировал мои знания. Даже появился один вопрос, это там где по поводу мощности, крутящего момента и количества полюсов.  ....Но я думаю человеку, выше написанное буде не интересно, надо примеры попроще, колесо Фолкера пока тоже не годится... Вот простой пример на пальцах, это по поводу самой большой нагрузки на ось PITCH, под тем предлогом что на ней тяжеленная камера и ее надо держать!

 

...Идет цирковой номер! Один атлет встает на плечи другому, дальше на плечи второму встает третий. Всем известный номер! При этом последнему, который наверху дали тяжелый груз. Вывод - третьему атлету, который на самом верху, тяжелее всех!  Основание? У него в руках тяжелый груз! ....А те, которые его держат, и вообще на чьих плечах общий вес, им стало быть чуть легче и сил им надо поменьше... Тогда хилого атлета ставим на халяву в самый низ, среднего оставим он средний, а самого амбала поставим наверх, что бы не халтурил а работал.  Правда эта колонна будет больше напоминать выступление клоунов...  ...Оси подвеса устроены так же, как в вышеуказанном цирковом номере (конечно в первом ее варианте))). На оси YAW (амбал) держится ось Roll, а на оси Roll (средний) держится ось HITCH (самый легкий атлет), на оси PITCH держится только камера.

 

Едем дальше. У атлета, который на самом верху, в руках длинная палка для удержания равновесия. Вопрос! Как ее выгодней ее держать, если одной рукой? За самый конец или за центр. Ответ очевиден, конечно за центр. В этом и есть суть настройки подвеса. Чтобы полностью снять нагрузку с оси. Палка придет в состоянии равновесия. И поддерживать это равновесие можно даже мизинчиком. Вот суть. ...А теперь можно вспомнить и колесо Фолклера! 5 киловат в час и 800тонн. ... ну я не знаю как еще проще... ))) 

[Ancle Fedor]

Даже появился один вопрос, это там где по поводу мощности, крутящего момента и количества полюсов.

Юрыч, присоединяюсь к данному вопросу.

 

Вроде   , т.е. прямо пропорциональная зависимость... 

Пока.

Олег.

[Taiga]

Похоже человек уже не придет.  ....Конечно обидно, потратится на шесть очень дорогих моторов и не услышать ответ, который ты хотел услышать! С другой стороны, сам виноват. Семь раз отмерь - один ....! Самое смешное, что я сам такой!  Когда-то в юношестве я играл на бас гитаре. ....Смотрю, у солиста квакушка, у ритмача квакушка. Дай думаю и я себе спаяю свою квакушку-педаль! ...Меня предупреждали, что квакушка ( мы тогда делали самые простые) работает по принципу плавного среза верхних частот. Но где там, ни кого я конечно не послушал, думал хоть немного, но она квакать будет! И все таки сделал свою квакушку на бас! )))))) Правда кроме потерянного времени и денег на пиво, я ничего не потерял. Раньше все, по бедности нашей делали сами.

[Taiga]

Все! Закрываем тему! Всех в отпуск! ...все наши железки в утиль...))))))

...Вот идешь так по улице и пивко попиваешь.  Я знал, что этим кончится! 

 

http://vk.com/doc231...5a54c0d44&wnd=1

Сообщение отредактировано Taiga: 01 сен 2014 - 12:41

[nixa]

[пчёл]

Шутки шуточками...

Но вот это уже серьёзно.

Здесь тоже инфа.

[Taiga]

 В воздухе витает риторический вопрос:  Почему реализованные на коленках новые технологии идут впереди? А инженеры гигантских корпораций фото и видео индустрии плетутся в хвосте? Ответ очевиден, пока покупают изделия сделанные по старым технологиям, их будут производить и продавать! А уже в будущем у них в запасе будет возможность "удивить" людей своим "ноухау", ...ну и соответственно снять при этом сливки. Вот поэтому и выпускают, и будут выпускаться, тяжеленные стедикамы - гитантеры. Люди консервативны и пытаются даже современные технологии совместить со старыми конструкциями! вот например, ушедший ArturBanda, его слова:

 

...Ну что ж, академию искусств окончил, теперь рощу мышечную массу. Гантельки у меня по 16 кг каждая (+по 2кг на руку утяжелители). Тренируюсь почти каждый день (исключение суббота - воскресенье). Всё для того чтобы обвес было комфортнее держать. Мышечная масса - самый недостающий элемент в этой цепочке!

 

Во первых люблю Белорусский народ - настоящие мужики! ...И ведь не поспоришь! )))) ... А не проще было бы одну матрицу поставить на гироскопы? ...Чем делать подвес на всю камеру, где дополнительно надо стабилизировать не только ее, но и части самого подвеса! А если учесть использование больших камер, ситуация получается утопическая. ....Вот вам и будет следующая новинка! "Матрица на гироскопах". Кстати очень отказоустойчивая и абсолютно копеечная система. Да еще и програмных ресурсов не требует!  ...И как звучит!? Фантастика, Гироскопы....

Сообщение отредактировано Taiga: 02 сен 2014 - 13:24

[пчёл]

Это ты про что?

[Taiga]

Да, ты прав, чего то я расфантазировался.   ...По оси PITCH стабилизировать матрицу конечно нельзя, так как верхняя и нижняя ее части будут не в фокусе. Зато, самую неприятную, наверно по причине воздействия на вестибулярный аппарат ось Roll, вполне можно.  Это будет большое подспорье, всегда будем иметь абсолютно ровный горизонт! Это круто! Все равно копеечные затраты. Чего-нибудь придумают. Будем следить...