226 replies to this topic

[nixa]

Он берет сигнал со всей матрицы и раскладывает по полям , ибо в DV кодек и допустимый битрейт засунешь только черестрочное …

...допустим, но тогда не должно быть временного смещения картинки в чётном и нечётном поле, откуда возьмётся гребёнка?

[Sego]

где она у тебя ета гребенка проявляется ? на каком этапе ? камеру к ящику подсоединяешь и сразу гребенка ? и что вообще имеешь ввиду под гребенкой , скрин дай ….

[Serg Falkon]

но тогда не должно быть временного смещения картинки в чётном и нечётном поле, откуда возьмётся гребёнка
Конечно, в чересстрочном режиме картинка с матрицы считывается 50 раз в секунду. Но берутся сперва только четные строки, затем - нечетные и т.д.
Плюс для уменьшения фликера на резких горизонтальных переходах может делаться усреднение соседних строк.

[mirror]

Ну давайте теперь вспомним откуда берётся гребёнка и из-за чего... называется приплыли...

[Sego]

давайте)

[nixa]

я понял свою ошибку
гребёнкой принято называть кадр, склеенный из полей соседних кадров...

... а как назвать тогда "лесенку" черезстрочного видео, видимую на компьютерном монике?

при быстром движении обьекта в кадре

Edited by nixa, 28 Oct 2010 - 22:42.

[mirror]

Гребёнка, вообще-то, это когда во время движения объектов в кадре, образуются зазубрины по кромке, строки вылезают, одно поле не поспевает за другим из-за слабого железа обработки... поэтому и существует деинтерлейс... Вроде давно известные истины?

[Dick]

Ну давайте теперь вспомним откуда берётся гребёнка и из-за чего... называется приплыли...

Я смявшись

"как назвать тогда "лесенку" черезстрочного видео, видимую на компьютерном монике?"

А есть разные плееры. На чем смотрим? Некоторые стразу убирают "лесенку-гребенку", некоторые плееры не убирают (но в настройках м.б. деинтерлейс) На ТВ не д.б. гребенки, если видео интерлейсное (50 полуполей)

Это твой случай или у тебя что-то другое?

[nixa]

mirror
одно поле не поспевает за другим

так вот почему оно не поспевает, если матрица (все её пикселы) сканируется одновременно?

[mirror]

Причём здесь матрица? У неё как раз с этим всё ОК.
Если дома у себя включите DVD на компе, без деинтерлейса в плеере, тоже будете обвинять производителя камеры и режиссёра, что так погано снял?
Интерлейс (гребёнка) - это проблема воспроизведения, а не сканирования...

Картинка сканируется целиком, а потом раскладывается на полуполя... при совмещении которых образуется целый кадр. Если бы каждое полуполе отображало свою фазу жвижения, то такая бы каша была... никакой деинтерлейс не помог бы...

Сейчас Дик поэму напишет и выдаст всем на гора и на орехи...

[Serg Falkon]

Картинка сканируется целиком, а потом раскладывается на полуполя... при совмещении которых образуется целый кадр. Если бы каждое полуполе отображало свою фазу жвижения, то такая бы каша была... никакой деинтерлейс не помог бы
Сейчас совсем запутаешь всех
Во-первых, "полуполя" - все-таки просто "поля" (полукадры) имеются в виду?
Во-вторых, режим съемки какой - прогрессивный или чересстрочный?
Если чересстрочный - то см. выше мой пост

[Sego]

Заклинания перед панорамой ! - http://www.rikon.com/00020.html


(учитесь блин , как работать надо!)

[mirror]

картинка с матрицы считывается 50 раз в секунду.

По моему мы говорим об одном и том же...

Заклинания перед панорамой !

[Sego]

Верендей- адресок узнать ? (шаманов)

[nixa]

продолжаем меряться толщиной брони.
Сейчас речь не о том как бороться с черезстрочкой, а о том, откуда она может взяться, если с матрицы (со всех её точек) сигнал сканируется одновременно и в полях одного кадра не должно быть временного или пространственного смещения?

[mirror]

По мне, это видео - кульминация всей темы...

[Sego]

а то ….

[mirror]

Сейчас речь не о том как бороться с черезстрочкой, а о том, откуда она может взяться,

Разработчик её когда-то придумал... если углубиться в корни, то Зворыкин...

[nixa]

ясно, броня крепка и танки наши бЫстры.

[mirror]

Не... я бы сказал: Трудно жить без пулемёта!

nixa
Гребёнка, так называемая, получается только в компе. В камере её нет. Ведь когда подключаешь камеру к телевизору, ты же её не наблюдаешь.
Проблема была при воспроизведении черезстрочного видео на прогрессивном экране монитора. На мощном железе она отсутствует как класс, на слабом вылазиет.
Почему ещё выпускают камеры с черезстрочкой? Да для совместимости. Но она потихоньку отмирает и скоро исчезнет совсем, на смену придёт прогрессив... повсеместно.

[Dick]

И этот прогрессив будет полноценный 50p, иначе интерлейс 50i не умрет.

Где негры на видео от Sego, там камера Верендея. Я так понимаю, он пошел курить...
Володя, опасно оставлять камеру без присмотра!
А то что это Верендей, ничуточку не сомневаюсь, он с неграми давно дружит, с командировок с Сенкевичем по Африке
Серый, цитируй точнее:

СТРОБ - это проблема кол-ва кадров в сек., и смаза на картинке.

Вывод - скорость считывания , обработка считанного сигнала и т.д. , т.е. алгоритм работы в комплексе

Это уже не строб. Это проблема скорости обработки сигнала. Тогда можно многие проблемы видеокартинки обяснять, как строб, например, перепутали порядок полей, тоже будет колбасить изображение.
Предлагаю говорить о стробе при панорамировании в классическом его понимании из учебников по технике киносъемки - т.е. полноценные, "здоровые" кадры в их последовательности на панораме Все остальное от лукавого

Edited by Dick, 02 Nov 2010 - 02:29.

[Зос]

Можно подлить масло в огонь?  

Я тут недавно поля перепутал....    Сливал СЕКАМ с VHS. С помощью DC10+. Взял пресет CPC2, где  стоит по умолчанию Buttom field... Закатал DVD, проверил на мониторе (LCD) все ОК. Отдал. На следующий день чел. приносит болванку - это невозможно смотреть! Гребенка, все дергается, дрыгается и т.п. 

Я долго от него добивался объяснить характер дефекта в подробностях. Так ничего и не понял. Потом взял эту болванку и дома с бытового дивидюка на плазме по композиту увидел и гребенку и дергание и вс-все-все! Как это выглядит - скриншотом не показать, буквами не описать. Но диагноз был моментальный - перепутанные поля. 

ГЫ! может и вы о том же последние 2 страницы?  




А еще у меня видюха GF 9800 1гб - hdv плавает, стробит и т.п. У сына Radeon 5750 1 или 2 гб (не помню) - картинка hdv  - супер! У Верендея другой характер строба. Но может все-таки видюха?...

Edited by Зос, 29 Oct 2010 - 00:00.

[Dick]

Кто о чем, а вшивый про баню (это я о себе)

Берем видео:


Видите строб? Предположим, снято 25p
Если мы оденем на объектив сильный нейтральный фильтр (плотность можно подобрать), чтобы можно на солнце выдержку поставить 1/25, чтобы был смаз на каждом кадре, панорама будет более плавной, строб уменшиться?
А если еще и снять в режиме 50p (50 фаз движения в сек), тогда полный пипец - кинематографф!
50i не предлагать, не о нем речь

===================================================================
Кстати, в некоторых камерах есть нейтральные фильтры на очень яркую погоду. Их можно задействовать, но для 1/25 может и не хватить, придется довинчивать фильтры еще

Edited by Dick, 29 Oct 2010 - 01:03.

[Dimon]

Олег, совершенно посторонний человек задал мне вопрос почему эта камера так стробит? Я, конечно, сказал научись снимать, нефига так размахивать камерой! Вот второй вариант у Володи... Здесь именно в камере дело.

[Sego]

Дик , такое ощущение , что в твоем примере закос под штатив , с рук снято , или монопода ….
А если нужен не смаз , а именно панорама ?)) Верендея , как я понял , не особо устроил его переработанный вариант с добавлением смаза …

[Dick]

Sego "А если нужен не смаз , а именно панорама ?))"

Речь только про смаз. И та же панорама, но снятая смазанными кадрами.
В целом мысль на #173 о получении смаза при выдержке 1/25 (с применением нетр. фильтра) при съёмке 25p - правильна или нет?
Получится смаз на полных видеокадрах 25p, как на кинопленке 35мм при аналогичных условиях (т.е. длинной выдержке 1/24)?
Пока только об этом.
А если да, и смазы (на 25p и на 35мм) будут похожи, то строб на панораме должен уйти
Или я ошибаюсь? Если да, то в чем?

[mirror]

Какие нафик смазы на панораме! На то она и панорама чтобы показать всё чётко. Всё остальное халтура!

[Dick]

ЗачОтно!

А если все же почитать #94, 96, 99, 113, 137, 173, 176... (понимаю, много букв )

Какие еще есть точки зрения (может ошибаюсь)? Только аргументированно.

Edited by Dick, 29 Oct 2010 - 15:17.

[Sego]

Дик - Сергей , смаз - как худ. прием ? моушен блур? как "особенность человеческого зрения" ? смаз для смаза ? невозможность камерами снимать по другому ? или как некий "понт" ?
Я с Мирром согласен , если ето панорама , и задумывается как панорама - то нафик там какой то "смаз" ….

[Dick]

#178 - ?

Sego: "особенность человеческого зрения"

В точку! Где-то предлагал выше: помотать головой вправо-влево, глядя прямо - не будет четкой картинки, при таких совершенных дивайсах, как глаз и мозг человека. Глаз - видит смаз
====================================

Что насчет моих мыслей о панораме в Киеве Днепра с моста Патона ??? По сути.

==============================
PS
Где-то читал, одно из основных преимуществ прогрессивной съемки (качественные кадры) - получение с них снимков. НО мы-то говорим о "моушене"

Edited by Dick, 29 Oct 2010 - 15:55.

[Sego]

НО мы-то говорим о "моушене"

я думал про панорамы ) . Моушен блур - , и вообще легкая скажем "моушинезация" , прекрасно выставляется в компоузерах , монтажках …., тут дело вкуса и необходимости . Например , когда интерлейсную картинку путем деинтерлейсили , приводили к киношному виду , без этого не обойтись . А по сути панорамы - руки кривые у оператора , и все , какой там строб ? там снято через одно место .

[Dick]

Да не моушен блюр! Я не писал про фильтры. А моушен в смысле - движение (видео-кино съемка, а не отдельные статичные кадры с кот. получатся хорошие фото) Про фильтры забудем... Блин, не понимаем друг друга....

Еще раз: см. выше мой предыдущий пост, смаз при панораме для глаза (если помотать головой вправо-влево) - естественен, комфортен.
И не надо его (смаза) бояться, им надо пользоваться.

Головой мотали, глядя прямо перед собой?

перечтите еще раз #94, 96, 99, 113, 137, 173, 176 (где много букав)

Как точно написал Transact ТУТ

Transact
"кино как раз снимается в основном на длинных выдержках. Что касается отличной резкости кадров, статичные кадры безусловно резкие, но в динамике все движение в них смазано и довольно сильно. Именно смаз придает натуральность динамическим сценам. В этом можно убедиться посмотрв покадрово любую быструю сцену. Есть сцены, где, кажется, нет ни одного четкого кадра.
Однако в динамике все смотрится отлично и естественно."

======================================================================

R

Что насчет моих мыслей о панораме в Киеве Днепра с моста Патона ??? По сути.

Edited by Dick, 29 Oct 2010 - 16:27.

[Sego]

мы говорим про разные вещи , если мне нужен переброс - да я сделаю его с моушеном , если панорама - он не нужен , если под стиль "кина" оно подходит - ради всего , если нет - зачем он нужен . У Верендея в первом посте нужна панорама или смазаный переброс с одних помидор на другие ?

[mirror]

Еще раз: см. выше мой предыдущий пост, смаз при панораме для глаза (если помотать головой вправо-влево) - естественен, комфортен.
И не надо его (смаза) бояться, им надо пользоваться.

В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Сергей, название темы глянь. Что ты всё время пытаешься увести тему в сторону?
Если в кино я буду несколько минут смотреть панораму города, а вместо того, чтобы во время движения камеры рассматривать детали этой панорамы, я буду наблюдать мазню... я просто плюну в экран и уйду.
И не надо навязывать портить картинку смазами. В черезстрочном видео, будь то камера или телевизор, всегда всё плавно и никаких стробов! И не надо говорить что смаз - это естественно... это скорее противоестественно.
Уже все определились, к каждой съёмки, со своей технологией, нужен свой подход и свои правила. Либо использовать технику по назначению, а не пытаться забивать ей гвозди. Ведь не даром у Профи несколько аппаратов и объективов, каждый на свой случай.
Универсальные решения одинаково хреновы во всём!
Зачем растягивать бадягу на несколько десятков страниц? Если сам автор получил необходимую информацию и больше ему эта тема не интересна.
Да и чем здесь интересоваться... переливаем из пустого в порожнее и так по кругу...

[Sego]

Опер у режа спрашивает - "Какой объектив ставить?" , ответ - "Хороший!")

[Dick]

1.

Нет у Вас ответа на мои общие теоретические измышления (#94, 96, 99, 113, 137, 173, 176, 178, 180, 182) Подождем тех, у кого есть. Не слышите, либо не хотите...
Может тот же Верендей вникнет.
Они соответствуют теме.
==========================================================================

2.
Теперь ближе к телу, как говорил Ги де Мопассан...

Чтобы ответить на поставленные в #1 вопросы, надо смотреть то видео покадрово.
Для этого мне пришлось: скачать исходник м-вио, скачать прогу СУПЕР, которая могет пережимать mp4 в DivX (avi)... пережал, положил в ВиртуалДаб и стал смотреть покадрово

(Верендей, стакана!)

Sony NEX VG 10... на панорамах она "стробит" (я не знаю, правильно ли называю?) движение получается как бы рывками... Причем стробит не только на коротких выдержках, но и на 1/50...
Кто ни будь знает как это исправить?
Посмотрите на видео - всё видно... я снял панораму на NEX и на DV камеру... на DV (понятно) разрешение низкое, но движение плавное...

На панорамах по домам покадрово видно следующее:
1. строб неравномерный, идет рывками, значит это не строб в правильном понимании этого слова. Видимо, где-то на каком-то этапе видеопоток не успевает обрабатываться... Видны также артефактики.

... можно многие проблемы видеокартинки обяснять, как строб, например, перепутали порядок полей, тоже будет колбасить изображение.
Предлагаю говорить о стробе при панорамировании в классическом его понимании из учебников по технике киносъемки - т.е. полноценные, "здоровые" кадры в их последовательности на панораме Все остальное от лукавого

2. Смаз на домах тоже неравномерный:

то смаз одиночный


То двоится



Почему и на каком этапе это происходит, непонятно. Смаз, д.б. одинаков, как на панораме DV

знать бы как этот глюк правильно называется... Это НЕ rolling shutter! (роллинг - это наклон при панорамах, это глюк на фотиках,

Если посмотреть первый снимок, то отчетливо виден как раз rolling shutter - сильный наклон дома по центру кадра.


===============================================

V. "Кто ни будь знает как это исправить?"

Знать слабые места камеры, при съемке избегать их.

===============================================

Что еще заметил покадрово, когда между панорамами по домам камера стоит не подвижно, то машины внизу тоже двигаются неравномерно: то по чуть-чуть, то скачок, то по чуть-чуть, то скачок... На каком-то этапе не успевает обрабатываться ИНФА

Edited by Dick, 29 Oct 2010 - 21:52.

[Sego]

видеопоток не успевает обрабатываться..

я про ето говорил без дуба .

[Dick]

Все остальное ты тоже говорил?

[Sego]

все остальное очевидно.

[Dick]

Пошло слово за слово. Что очевидно? rolling shutter без покадрового просмота? Двоение смаза?
Покадровый просмотр дает более точный анализ.

Вот так всегда, стараешься, что-то исследуешь, буковки набиваешь... Приходишь ты и одним предложением хрясь, как бы все и нехрена...

Ну, давай слово за слово....


============
Что-то фотки на 186 пропали, только что были, может появятся. Если что потом положу их заново.

Edited by Dick, 29 Oct 2010 - 22:20.

[mirror]

Ахренеть! Готовьте очередную ступу... будем воду толочь...

Почему и на каком этапе это происходит, непонятно. Смаз, д.б. одинаков, как на панораме DV

И с чего же такой вывод?

На каком-то этапе не успевает обрабатываться ИНФА

А разве не понятно и уже не говорилось об этом?

Знать слабые места камеры, при съемке избегать их.

Любитель универсальных решений?

Серёг, по-моему он над нами издевается!

[Sego]

На каком-то этапе не успевает обрабатываться ИНФА

Я на выставке это хорошо посмотрел на етой камере - резко передвигаешь с объекта на объект ( на штативе ессно) - второй объект появляется через долю секунды , а не сразу , и при чем с каким то наплывом …

Edited by Sego, 29 Oct 2010 - 22:22.

[Dick]

mirror

Ты лучше не общими словами, а точнее по постам, с ссылками.... А то ля-ля-тополя... кто последний поставит точку

Dick: Смаз, д.б. одинаков, как на панораме DV
mirror: И с чего же такой вывод?

Смаз на всех кадрах панорамы (если вести ее равномерно) будет одинаковым, потому что кадры экспонируются одинаково

Устал что-то. Еще вопросы есть?

=========================================

Надеюсь, покадровый анализ на #186 будет Верендею полезен (rolling shutter, раздвоение, пропуск кадров...)

[Sego]

нахрен ему твой пожатый ( да еще в дивикс ) покадровый анализ …, сам подумай ….

Edited by Sego, 29 Oct 2010 - 23:09.

[Dick]

А вот это правильный вопрос.
Тоже об этом думал. Хотел написать. Но ты опередил. ЗачОт!
Называется это - чистота эксперимента.
Потому что, сначала исходный материал Верендей пожал в .flv!, потом и я

Анализировать покадрово надо, по-идее, исходник. Т.е. даже .flv, выложенный на м-вио, может искажать картину.

Edited by Dick, 30 Oct 2010 - 00:08.

[Sego]

Любое пережатие не то что бы искажает картинку , просто не пригодно для какого либо анализа , если только не анализа самого етого пережатия . А для вимео ты готовишь файл - сам пережимаешь , и оно потом его сама жмакает еще в свой потоковый удобноваримый ей самой формат ….. Так что , какой уж там анализ таких тонких вещей , как смаз на панораме .)

[Dick]

Т.е. Верендей должен выложить исходник?


Мдя! Но rolling shutter не возникнет после всех перекодировок. Это особенность камеры. И это установил анализ в Дабе на #186 (наклон дома в центре 1 фото).

Перекодировки дом не наклонят

Edited by Dick, 30 Oct 2010 - 00:19.

[Sego]

тоже правда ))

Зачем только этот анализ …, оно и без анализа все понятно .

[Dick]

Что понятно? rolling shutter, который Верендей категорически исключил в своем #1 ?

Это НЕ rolling shutter! (роллинг - это наклон при панорамах, это глюк на фотиках, а здесь - строб, дерганье на панорамах)

Однако есть он (и установил его Даб на #186).

Кстати, про скачки панорамы говорил и Верендей в #1, значит, он видел их и до пересжатия в .flv

движение получается как бы рывками...

В Дабе скачки анализировать было просто, и не на глаз, как ты, а покадрово по экрану - я прикладывал палец и смотрел относительно его на какую величину сдвигаются объекты (дома, машины)

Edited by Dick, 30 Oct 2010 - 00:31.

[Sego]

ну и что это дало ?