226 replies to this topic

[nixa]

Verendey стало чуть лучше, или мне просто хочется, чтобы было так - и только кажется

да, стало немного лучше, но с DV (а вернее с интерлейсом) не конкурирует

[Verendey]

спасибо, утешил... яне помню, кто это предложил: снимать медленно, а потом ускорять"... вроде простая мысль, но.. она мне в голову как-то не пришла))) я сечас попробовал- и действительно при ускорении пнр получается ровной)) ну, правда машинки на панораме ускорились, но это нужно очень прриглядываться, чтобы заметить))
так что спасибо автору этой мысли...

и вообще, спасибо всем! несмотря на некоторое количествр флуда, для меня тема оказалась полезной)))
во первых я увидел, что на марке такое-же стробирование + роллинг шаттер (на NEX его нет - и то плюс) и успокоился (побочный эффект ), а то я уже думал: "что ж я за му*ак такой - пожадничал и приобрёл г-но)...
во вторых, отвечая на вопросы, я сделал несколько проб, с разной скоростью, что поможет в будущем... без просьб сделать таку-сякую пробу, я бы поленился пробы снимать)))

[nixa]

Володь, а что обязательно так камерой мотылять?
... вроде ты оператором не вчера стал и знаешь, что понарамы нужно медленно вести.

[Verendey]

есть правила... и их нужно обязательно знать, и уметь снимать правильно... но когда ты вышел из поры "ученичества", наступает момент, когда правила можно и нужно нарушать)))
быстрые панорамы-переброски иногда просто необходимы... порой мне хочется убить оператора, когда он ставит камеру на штатив и делает ме-е-едленную панораму в 30 секунд... часто весь ролик должен уложиться в 3-5 минут, так что длительность планов в монтаже максимум 2-3 сек

[nixa]

"переброску" с одного плана на другой можно просто вырезать

или есть специальные переходы-эффекты для этого.

[Verendey]

Александр! ты занудствуешь))) я УМЕЮ монтировать, но я ж написал "ПЕРЕБРОСКИ ИНОГДА НЕОБХОДИМЫ" просто поверь, что это так... а про эффекты: ты в серьёзном кино видел хоть один переход-эффект?

[Sego]

там и перебросок нет …, в серьезном кино ….

[Verendey]

you are wrong)) Sie irren
я писал тебе: чтобы учиться, нужно кино смотреть по два раза))) первый - просто смотреть, а второй - смотреть на операторскую работу... переброски - довольно распространённый приём...

Edited by Verendey, 24 Oct 2010 - 23:57.

[nixa]

ты в серьёзном кино видел хоть один переход-эффект?


Я уже давно для себя уяснил: хорош тот эффект, который не заметен, который ты воспринимаешь как действительность, а это может сделать только МАСТЕР.
Возьмём "Юрасик парк", ну все знают, что динозавров нет, а когда я первый раз смотрел - ладошки вспотели.

Edited by nixa, 24 Oct 2010 - 23:59.

[Verendey]

хорош тот эффект, который не заметен

очень правильная мысль, совершенно согласен)))

[Sego]

к 58

jedem das seine ….

Я говорю про серьезное , а не модное кино … Согласись , этот прием используется для достижения определенных целей …))

Edited by Sego, 25 Oct 2010 - 00:01.

[Verendey]

тогда давай разберёмся что такое "серьёзное кино"... переброски появились первый раз в фильме "броненосец Потёмкин" - это недостаточно серьёзное кино?

[Dick]

Кстати, о панорамах. Знаете ли Вы, что первая панорама (т.е. движение камеры) - была ошибкой оператора. На заре кинематографа было принято снимать только неподвижной камерой. И вдруг... сначала оператору за это шею намылили, а потом.... пошло-поехало.

[Verendey]

не помнишь в каком фильме? та же история про крупные планы - сначала всё снимали на общем))

[Dick]

Не помню. Искал долго в Инете по ключевым словам, так и не нашел. Вообще, многие ош-ки в кино потом становились находками.

[Verendey]

такая история (2003 года): у меня была карточка Pinnacle DV 500 и через неё шел выход на телевизор... и если быстро вести ползунком по таймлайн, то изображение на выходе получалась не равномерно-ускоренным, а разбитым на фазы... а на монтаже сидела девочка-менеджер от заказчика и всё время нудела какими-то глупыми замечаниями, мне хотелось её убить... но вдруг она говорит: "а посмотрите, как интересно на телевизоре получается, вот это дробное движение"... короче я немного подумал, подключил к выходу DV500 видеокамеру и записал это дёрганное ползанье по таймлайну - получилось клёво... потом показал АЕ-шнику, спросил, может он повторить этот эффект? ну, да может, но на это нужно 3-4 часа, а мы за 15 минут записали ... 15 минут таких "продёргов"... там была снята городская жизнь, я эту кассету не далее как на прошлой снова использовал для фильма))) кстати - можешь глянуть на этот эффект Altadis начиная с 11 секунды... а потом идёт съёмка на 12 кадров всекунду, тоже прикольно... а где то ближе к минуте - есть моя рожа)))

кстати, там был оператором тот же Виктор Ёркин - очень хорошая операторская работа!

Edited by DaLiV, 06 Nov 2010 - 18:24.

[Dick]

Клёво! Девчонке шоколадку! И главное, мышкой по тайм-лайн она водит в такт музыки "Кам тугеза", монтажными средствами этого намного труднее добиться.

На 1:04 увидел знакомый фейс

[Verendey]

мышкой водил я.. очень художественно))) 7 лет прошло - а я помню, как сейчас - кисть потом болела от напряжения))))
кстати.. посмотрел - пора мне видео перезалить в более высоком качестве - мы сайт делали давно, сейчас у народа скорости поболее... да давно пора обновить - там у меня работы до 2007 года...
ЗЫ...
Серёга! давай на тебе потестим, я помню у тебя вроде инет не очень быстрый.. посмотри пожалуйст на сайт (Серёги Осипова).. я хочу видео как унего сделать (FLV 720x576) посмотри - будет у тебя играть? ... лет пять назад его сайт у половины народа не играл... посмотри тут внизу кнопка Video galery

[Dick]

не помню, кто это предложил: снимать медленно, а потом ускорять"... вроде простая мысль, но.. она мне в голову как-то не пришла))) я сечас попробовал- и действительно при ускорении пнр получается ровной

Можно под это подвести теоретическую базу.
Предположим, ты снимал Full HD 25p (даже не 50p) и вел панораму очень медленно. Ну, т.е. строба почти не было видно. Положил видео на тайм-лайн и ускорил в 5 раз (500%).
Т.е. получилась панорама в 5 раз быстрее со скоростью 125 кадров в сек. (125p)
Ессессено, чем большее кол-во кадров в сек., тем меньше строба.

===============================================
V. "хочу видео как унего сделать (FLV 720x576) посмотри - будет у тебя играть?"

У меня инет не самый быстрый, но несколько клипов играли без подрыва. М.б. еще и от браузера зависит? У меня ХРОМ. Оформление его сайта оч. хор.

Edited by Dick, 25 Oct 2010 - 03:32.

[Verendey]

ок.. спасибо...
про девочку вспомнил ещё: мы ночью монтировали... и часа в 3 ночи вдруг вламывается в монтажную мужик, хватет её за волосы и волочит на выход оказалось - ревнивый муж... во как люди живут))

[Dick]

Сейчас нам с тобой за флуд шею намылят Спок. ночи!

[Verendey]

музыки "Кам тугеза"

ещё немного флуда... ещё вспомнил - заказчик (вранцуз оч. любит кам тугеза... но она очень медленная и под монтаж не катит: заказали композитору ремикс: заплатили ему 1000$ (!!!)/// а птом я сам, не имея музыкального образования и опыта сам замиксовал его ремикс с Rammstein ( я тога фанател от него...впрочем и сейчас люблю)

[Dick]

ЗачОтно!
==================================================================
Поймал на себе мысль, поэтому заново включил РС.

Продолжая теоретические исследования на #69

Скорей всего по этой технологии и было сделано то видео, которое выложил Жерех. Заметь, там при плавных панорамах народ мечется со скоростью в несколько раз больше нормальной.

И еще: снимая медленно панораму full HD 25p, а потом ускоряя ея в монтажке в два раза (200%), ты получаешь 1080/50p - чего нет в твоей камере. Т.е. софтово можно улучшить спецификацию камеры.

Edited by Dick, 25 Oct 2010 - 04:04.

[Verendey]

по этой технологии и было сделано то видео, которое выложил Жерех. Заметь, там при плавных панорамах народ мечется со скоростью в несколько раз больше нормальной.

Серёга! (Sego точно подметил, что ты невнимательно читаешь))))... там в описании написано: это технология time lapse - это несколько тысяч ФОТОК... сделал фотку, перешел на метр вперёд, ещё фотку... и так для одной секунды - 25 кадров.. видео идёт минут 5? значит 7500 снимков...
еслитебе интересно - я уже успел договориться с фотографом, он знает эту технологию и на след. неделе обещал отснять пробу (секунд на 5) а Артёмка в АЕ их склеит... там одно но.. сделал минут 30 видео и после этого в фотике нужно менять затвор... это кроме шуток...

[Dick]

Серёга! ты невнимательно читаешь

Есть грешок, все буквы знать надо

это технология time lapse - это несколько тысяч ФОТОК... видео идёт минут 5? значит 7500 снимков...
там одно но.. сделал минут 30 видео и после этого в фотике нужно менять затвор... это кроме шуток...

Могу сберечь Ваши дивайсы для съемок панорамы (например, справа-налево (другие случаи не рассматриваю)
Берем штатив с электрическим приводом, где можно задать оч. медленную угловую скорость поворота головки
Во сколько раз люди на технологии time lapse мельтешат быстрее обычной скорости передвижения? Ну, предположим, в 5 раз. Рассчитаем угловую скорость поворота головки штатива (в пять раз медленнее обычной) и зададим ея электрическому приводу. Потом в монтажке увеличим скорость клипа в 5 раз (500%) и получим плавную панораму без строба и аналогично мельтешащих людей.
Предположим, круговая панорама (360 градусов)продолжалась одну минуту в режиме HD 25p... 25p х 60 = 1500 видео-кадров в прогрессе, т.е. я тебе сэкономил 1500 экспозиций на фотоаппарате (амортизации затвора!) и это только на одной панораме! Стакана!
После ускорения в монтажке в 5 раз круговая панорама пройдет за 60:5=12 секунд, со скоростью 1500:12=125 кадров в сек., т.е. 1080/125p
Эффект будет тот же самый, что и при технологии time lapse, НО делать его будет намного проще, быстрее И! без порчи фотоаппарата.

Edited by Dick, 25 Oct 2010 - 14:16.

[Verendey]

вся фишка (я сначала написал "фся вишка") в том, что там нет панорам - панорамы и статичные кадры - это (давно) пройденный этап... фишка - в движении, в перемещении камеры

[Dick]

Мдя.... ты прав. Но я теоретизировал #69,73,75 в разрезе с названием твоей темы "на панорамах стробит"

Кстати, если использовать тяжелые киношные штативы с маслянной или инерционной стабилизацией (там крутится маховик), то можно получить оч. приличную, оч. равномерную, оч. медленную панораму

Edited by Dick, 25 Oct 2010 - 14:14.

[Verendey]

да где же они теперь - Захтлеры, картуни весом под 30 кг... у меня vinten 5 - и то ассистенты жалуются - тяжелый))) типа, давай купим полегче

[Dick]

Найти не проблема. Кинь объявление в Инет, уверен будет много желающих продать. По сараям у старых операторов (списанные под 30 кг) точно валяются. И отдадут они их за.... сам панимаш.
У нас на работе были, ай красавы, правда, таскали их ассистенты.... куда-то сперли при переходе на видео... значит, где-то они есть - по закону сохранения массы и энергии во Вселенной.
Инерционный штатив помню - что-то жужжит внутри головки (маховик вращается), начать панораму надо с небольшим усилием, потом чтобы остановить тоже усилие - красава! А панорама - загляденье. Маслянные - тоже ничего (там перекачка из цилинра в цилиндр), тоже с усилием, тоже плавность.
====================================
Если купишь штатив под 30 кг, не говори ассистентам по чьей наводке, а то меня вычислят.

[mirror]

Что вы докопались до этого строба? Гляньте телевизор... ВСЕ каналы стробят, некоторые передачи даже слишком! И однако это никого не напрягает... "пипл хавает"... Дань времени... забудьте как об аналоге... в этом плане мировой "регресс, на фоне общего прогресса"...
Очень редко попадаются передачки старой оцифровки... сейчас в основном везде прогрессив в исходниках, который стробит даже на старых черезстрочных ящиках...

До кучи...
http://forum.videoed...

[Dick]

по сцилке "До кучи" - was not found on this server. Уточни!

mirror "Что вы докопались до этого строба?"

Что значит "докопались", изучаем вопрос, повышаем IQ, уже научились его бороть

[mirror]

Уточни!

Это для тех кто там зарегистрирован. Тоже варианты борьбы...

изучаем вопрос, повышаем IQ

А зачем? Кому он нужен? Если даже Профессионалы, обязанные быть примером, не забивают голову этим... а тем более производители...

[Verendey]

угу... перфекционизм, наверное не лучшая черта... я не буду рвать ж.. (жилы), чтобы сделать идеальное качество при совсем неблагоприятных условиях, но если что то получается хорошо, то глупо оставлять мелкие недоделки...
я часто ругался с монтажерами из-за этиого... типа сделали фильм, и клиент уже сказал "да"... а я вдруг увидел "битый кадр" или промелькнул микроплан, или скачок по звуку... монтажеру лень переделывать: "ну клиент же не заметил!" ... я считаю, что это НЕУВАЖЕНИЕ К ПРОФЕССИИ... если делаешь, делай хорошо (насколько позволяют силы, бюджет, время... лень - недостаточный повод!)..
строб: если его можно избежать, то зачем оставлять)))
***
Mirror не ожидал от ТЕБЯ такой позиции:
PS меня отец с детства учил - "делай либо хорошо, либо никак"... я не согласен с этой позицией, потому что при таком подходе слишком часто получается "никак" и это хорошая отмазка,чтобы ничего не делать... но моя позиция: "если можно сделать хорошо - сделай."

Edited by Verendey, 25 Oct 2010 - 22:55.

[mirror]

Согласен. Но ведь в большинстве случаев это надо делать через ж... (жилы)...
Сама технология подразумевает строб. Хотим избежать? Работаем на устаревшем оборудовании... т. к. современное, с отсутствием данного недостатка, очень дорого...

если можно сделать хорошо - сделай

Ну, а если невозможно, тогда как? Черпать воду вилами? Убирать снег ломами и т. д.?

[Dick]

"Сама технология подразумевает строб"

Да, ладно. Предыдущие страницы впустую? Опять по-новой?

[mirror]

Сергей, а что там на предыдущих страницах? Про Рапид? Так снимаем в нём.
А если нету его нифига в камере, тогда как?!
Посмотри ещё раз видео Владимира. Дело вовсе не в панорамах. И твои штативы здесь не помогут.
Достаточно качнуть камеру вправо-влево, вверх-вниз, даже незначительно, как эта хрень вылазиет. На панорамах вообще... туши свет, бросай гранату...
О чём ещё говорить? О том как забивать утюгом гвозди, а с молотка варить кашу?

Да, свести к минимуму можно... но это ведь гиморой! Не будешь же ты пережимать и перегонять по несколько раз всё видео, чтобы избежать этого?
Угробить большее, чтобы достичь малого?

[Dick]

Останемся при своих.

Про Рапид? Так снимаем в нём.

См. п.2

Edited by Dick, 25 Oct 2010 - 23:35.

[Sego]

Что вы все косяки етой балалайки обсуждаете .

Етот строб присутствует во всех камерах с кмоп матрицей , в т.ч. и на моей нынешней z7 . Я просто , элементарно снимаю со стедикамом , при панормах с выдержкой 1/50 , 1/100 - все , нет его .

Миррор - а как же видео , виденное мной на кинофото , снятое вторым гашеком в рапиде , и сделанные потом замедления ….. Публика от экрана не отходила , смотрела как завараженная ( все в движухе , мотоциклисты на круге и в шаре ) ……Наверно все таки от возможностей аппарата и умения все зависит ….

Стартертопик - Володь , тему переименуй …, AVCHD стробить ни с того ни с сего не может …)

Edited by Sego, 26 Oct 2010 - 00:07.

[mirror]

и сделанные потом замедления

Но ведь это постобработка, а не съёмка... или мы о другом говорим?

Наверно все таки от возможностей аппарата ... зависит ….

Ну так я о чём?

Аппарат очень достойный …..

Что вы все косяки етой балалайки обсуждаете .

Как может порой меняться мнение...

Edited by mirror, 26 Oct 2010 - 00:27.

[Sego]

Как может порой меняться мнение...

Где я его поменял ?? Я восхищался етой сонькой ? С первой картинки аппарата - да , но ето болезнь , увидев первое ДЕМО видео с его очень ИНТЕРЕСНЫМ боке на мелочах и разноцвете особенно , понял - НЕ МОЕ !

Но ведь это постобработка,

Я тебя уверяю на все 100% , такую движуху , что была там- твикстор с обычной съемки ( 50i , 25p ) не интерполирует - бесполезно !

Edited by Sego, 26 Oct 2010 - 00:36.

[Dick]

Интересно перетирают на 13 страницах прогрессив-интерплейс-строб-картинку-перекодирование и проч. ЗДЕСЬ. Понятно, разные точки зрения, бывают и ошибочные, но ребята в целом секут фишку (там не участвовал, не зарегистрирован)

Edited by Dick, 26 Oct 2010 - 08:53.

[mirror]

Строб стробом... но спрошу здесь, чтоб не создавать лишнюю тему.
Так есть уже софт способный редактировать AVC без перекодировки? Чтобы можно было только порезать, склеить... и видео при этом было не тронуто, как не пережимались куски к которым не применялась никакая обработка.
Пробовал засовывать такое видео в Вегас, в Студию Пиннакловскую, конверторы разные... всё с одинаковыми параметрами - один хрен пережатие, и при чём не в лучшую сторону...
Монтажные комплексы не предлагать! Потому как из-за простых операций устанавливать их просто глупо.

[Dick]

Sego: "...решаю ету проблему строба именно выдержкой , нет его , хотя снимаю в 25р"

Эта тема про строб, поэтому вопрос уместней задать здесь: поподробней можно, в каких случаях какие выдержки?

[Dick]

Между прочим в мои умозаключения на #69 (и далее) вкралась принципиальная ошибка!
Никаких 125p , созданных искусственным путем - ускорением в монтажке в 5 раз (500%), снятой 25p медленно, панорамы - не будет!
Если были бы реальные 125p, т.е. 125 кадров в сек., то и скорость потока должна была бы увеличится в 5 раз соответственно. А она останется прежней. Происходит простое удаление кадров. Поэтому после ускорения в монтажке в пять раз (500%) будут те же 25p

===========================================
То же касается и улучшения софтово с 1080/25p до 1080/50p свойств камеры на #73
Не будет там 50p. Скорость потока не вырастет.


===========================================

Тогда надо подвергнуть сомнению формулу, подсказанную кем-то Верендею, что для уменьшения строба надо снимать панораму медленно, а потом просто ускорить ее в монтажке.
Что происходит при медленной панораме? Каждый кадрик 25p получается более четким, не смазанным. НО! потом при ускорении в монтажке получится панорама состоящая из более четких кадров при тех же 25 фазах движения (25p), т.е. будет более заметен скачок от кадра к кадру, строб усилится.
Идем дальше...
Почему при киносъемке на панорамах не заметен строб? Стандартная киносъемка - это 24 кадра в сек. ,т.е. 1/24, ведешь плавно панораму - смаз на кино-кадрах меньше, ведешь панораму динамично - смаз увеличивается.
Именно смаз на кинокадре убивает строб.
Тогда, по-идее, чтобы не так был заметен скачок от кадра к кадру (т.е. строб) при видеосъемке, нам нужны как раз смазанные видео-кадры. Тогда получается наоборот, чтобы побороть строб, надо ускорить панораму при съемке (смазать кадры), а потом в монтажке замедлить ее до нужной скорости (получатся 25 фаз движения из смазанных кадров, снижение строба)
========================================================
По-идее, для увеличения смаза, нужна более длинная выдержка. М.б. можно использовать при видео съемке 25p серый фильтр на объектив, чтобы выдержку ставить 1/25 ?

Edited by Dick, 28 Oct 2010 - 13:29.

[mirror]

Сергей, не путай киносъёмку с видеосъёмкой. Это разные вещи.

[Dick]

Во, сказал! Понятно, разные

Относительно строба на #94 разжуй с чем ты не согласен?

И попутно вопрос: вид смаза при панораме на кино-кадре со скоростью 24 кадра в сек. (выдержкой 1/24), и смаз картинки снятой с матрицы при прогрессивной съемке 25p (при выдержке 1/25) одинаков? (при всех прочих одинаковых составляющих)
Если отличается этот смаз, то чем?

Edited by Dick, 28 Oct 2010 - 18:22.

[mirror]

Тогда и не мешай их в кучу. Восприятие глазом кино и видео тоже разные.
Остальное вечером...

[Dick]

"Тогда и не мешай их в кучу"

Ну, ты пальчиком не указывай, а поконкретней...

"Восприятие глазом кино и видео тоже разные"

Ну, это тоже аксиома, как бы не требующая доказательств.

Жуем #94, #96

[Dick]

ЗДЕСЬ поднимаются аналогичные (как у нас на #94, #96) вопросы.
Ребята пишут правильные вещи, я выделил красным, где один в один подтверждются мои мысли

Опубликовал: Guests
Съемка в прогрессиве более отвественная задача, чем в чересстрочном режиме. Тут уж придется забыть любительские привычки "поливать" камерой направо-наливо, непрерывно приближать-удалять зумом и делать "трясущиеся кадры". Снимать придется аккуратно и точно, выдержку ставить длинную, панаромировать кинематографически медленно. Если все удасться - результат обрадует. Если нет - будет разочарование.

popoval
Про прогрессив .... Четкость выше, но и движение передается мелкими рывками. Причем этого не исправить никак, вы то можете панорамировать медленно и трансфокацию производить неспешно, но ведь движется не только камера, но и объекты съемки и причем независимо от ваших желаний образом

Guests
надо ждать бытовую камеру 50p а лучше больше
при такой частоте не будет и рывков


Transact
кино как раз снимается в основном на длинных выдержках. Что касается отличной резкости кадров, кадры безусловно резкие, но в динамике все движение в них смазано и довольно сильно. Именно смаз придает натуральность динамическим сценам. В этом можно убедиться посмотрв покадрово любую быструю сцену. Есть сцены, где, кажется, нет ни одного четкого кадра.
Однако в динамике все смотрится отлично и естественно.
Разработчики 3D-программ знают об этом, и даже в компьютерных сценах создается эффект "Motion blur", хотя, казалось бы, можно нарезать абсолютно четкие кадры. Такая же опция "motion blur" - смаз движения, есть во многих видеоредакторах. В Vegas-е, например, она по-умолчанию включена.

pirat
Предположу, что в связи с разными свойствами киноплёнки и регистрирующей матрицы видеокамеры, смазывание движения фиксируется по-разному.

==============================================================
Интересно было бы посмотреть два снимка (не нашел в Инете такой тест), где рядом смазанный кинокадр (24 к/сек) и аналогичный смазанный 25p с выдержкой 1/25 (при всех прочих одинаковых составляющих)

Edited by Dick, 28 Oct 2010 - 13:31.

[Sego]

я тебе про это талдычил уже давно , что снимать надо правильно .) А моушен блур - ето с одной стороны как бы и ни че , а с другой засада полная , и если его интерпретировать как инструмент для исправления косяков прогрессивной съемки , в результате можно получить полное гамно .


А зачем те эти заморочки ? (спортивный интерес) , или собрался камеру брать ?)

Edited by Sego, 27 Oct 2010 - 14:55.